Ha desenvolupat tota la trajectòria professional en el cooperativisme i l’economia social amb un parèntesi al sector públic, amb més de 25 anys d’experiència directiva en diverses organitzacions cooperatives. Ha estat vinculat a empreses amb models centrats en les persones i ha desenvolupat projectes de cooperació i aliances. Compromès amb la funció de creació de riquesa de les empreses compatible amb la responsabilitat social, entre les fites més rellevants ha impulsat i dirigit el Grup Clade, primer Grup de l’economia social a Catalunya i va ser director general d’Economia Social i Cooperativa a la Generalitat de Catalunya. Actualment, col·labora amb empreses d’economia social i del tercer sector, especialment impulsant i acompanyant aliances, cooperació i fusions.
Què vol dir competir?
Competir, segons en quin context, té unes consideracions negatives. Però competir ve de competent. Quan es parla de competitivitat en l’àmbit empresarial, hi ha una part que té a veure amb el fet que els consumidors puguem triar la millor opció. Al mercat hi ha diferents opcions. Les organitzacions que ens ofereixen béns o serveis competeixen entre si per tal que el consumidor pugui triar la millor opció. Amb determinats paràmetres, la competència, de cara al consumidor, és positiva. Si només hi hagués un sol operador, un monopoli, no seria bo per als consumidors. Perquè es pugui innovar has de tenir un entorn amb una competència sana.
La competició incentiva la innovació?
La competició, és a dir, el fet que hi hagin diferents operadors i empreses que vulguin oferir uns serveis i donar satisfacció als consumidors, afavoreix la innovació. La propensió a innovar sempre serà més baixa si no es veu com a necessària. És a dir, tot i que defenso la cooperació, tampoc hem d’estigmatitzar completament el fet de competir. Al final, la possibilitat que tinguem més opcions crec que és positiva. Sempre que sigui en igualtat de condicions. No hem d’anar a competir amb Amazon, que és una altra lliga. Ara bé, que la gent s’hagi d’espavilar i hi hagi diferents jugadors al taulell penso que és positiu i no és incompatible, de cap manera, amb l’oci, amb la cooperació…
Dins el món cooperatiu i dins del tercer sector existeix la competició?
Quan parlem de cooperativisme, economia social, tercer sector…, hem de pensar que són organitzacions que tenen algunes característiques comunes. En primer lloc, no es mouen pels criteris del capital. Els excedents que generen no van al capital, sinó que reverteixen en la mateixa entitat, o bé en els seus socis, en funció de la seva aportació. I finalment, tenen una gestió democràtica de les persones associades.
Per tant, no hi ha competència entre diferents organismes cooperativistes?
D’aquestes entitats n’hi ha algunes que estan molt orientades al mercat. Són entitats que ofereixen els seus béns i serveis per tal que la ciutadania els esculli a ells o a uns altres. D’altra banda, hi ha entitats que estan poc orientades al mercat, com les ONG. Per tant, dins del que seria el sector propi de l’economia social, l’ideal seria que es pogués cooperar, més que no pas competir. Però no és un problema si es dona el cas que hi hagi diferents operadors que tinguin presència al mercat.
I aquesta competitivitat sana què ens aporta com a societat? Realment ens és positiu socialment aquest esperit competitiu?
Depèn de l’àmbit on ho apliquis. Des del punt de vista empresarial, el fet d’oferir diferents opcions al consumidor és positiu. El fet de poder triar ha fet que la societat avancés, perquè la gent ha innovat per voler fer les coses millors.
Però això no ens porta moltes vegades a una societat de guanyadors i vençuts?
Sí, però quina és l’alternativa? Si ens ho plantegem des del punt de vista empresarial, jo crec que hi hauria d’haver molts més espais de col·laboració entre els actors i, de fet, ja hi són, moltes vegades més del que ens imaginem. I en tot cas, canviar els esquemes del món seria complicat.
Hauríem de revisar el sistema d’incentius que només premia la victòria?
Exacte. Però al final també és el que ens fa fer les coses ben fetes. És el que ens fa avançar. Al País Basc hi ha un exemple claríssim que mostra que es pot competir i cooperar alhora, fins i tot amb els competidors. El sector dels mobles de cuina té diferents fabricants. Un dels fabricants és Fagor. Si vas a una botiga, pots comprar diferents opcions. Trobes empreses que competeixen entre si perquè la gent pugui triar els mobles de cuina que prefereixin, però alhora col·laboren i han fet un grup de compres de fusta. Compren la fusta conjuntament. Això els genera un seguit d’avantatges, tot i que després venen els mobles per separat. Hi ha mecanismes que crec que poden coexistir.
És una qüestió de principis?
Sí que és veritat que, en l’àmbit del cooperativisme, els elements de cooperació, estan més en els seus principis. Si parlem d’una cooperativa, estem parlant de persones que cooperen per assolir un objectiu comú. Perquè puguis assolir aquest objectiu hauràs de vendre els teus béns i els teus serveis, al mercat, en general. A vegades, t’agradi o no, hauràs de competir, però hi ha una expressió que m’agrada més que competir, i és, ser útil a la societat.
“Les organitzacions no han de tenir com a objectiu ser millors que la seva competència sinó ser útils per a la societat. Si ho són, segur que la gent les escollirà per davant de les altres opcions”
És el mateix competir que ser útil?
“Ser útil” vol dir que jo t’ofereixo una cosa que a tu t’interessa. No és exactament que jo competeixi i vagi contra ningú. Senzillament tu tries la meva opció. Jo penso que, des d’aquest punt de vista, el que han d’intentar les organitzacions és ser útils a la societat. Si en fixem en el tema del cooperativisme agrari, tothom menja fruites i verdures cada dia. Si aquest aliment l’ha produït una cooperativa o no, això no ho sabem, però ells han de ser útils i oferir-nos l’aliment. I si són útils, de segur que la gent els escollirà.
Des que entrem a l’escola se’ns incentiva a treure les millors notes, hem d’estar entre els millors i es valora més això que no pas el fet de cooperar. A què ens aboca això com a societat?
El que passa és que potser no som capaços de promoure els avantatges de la cooperació. El model cooperatiu és un model que, com a mínim sobre el paper, promou que es facin les coses d’una determinada manera on el guany sigui positiu per a tothom.
Ser competitiu i competir són una mateixa cosa?
Els límits són els teus principis i els teus valors. La puresa no existeix. La competició és clau, ara bé, la competició vista des d’aquest punt de vista que comentava. Oferir el que tu vols. Ser útil. En el fons ens cal cooperar per competir.
Expliqueu-me bé això.
Quan vam crear un grup Clade, vam organitzar unes jornades i una va ser “Cooperar per competir”. Allà es parlava que cal competir per ser sostenibles, per poder sobreviure a llarg termini, que al final és l’objectiu de les organitzacions. Ens cal ser capaços de cooperar per assolir objectius que, sols, serien difícils d’assolir. El Grup Mondragón és un gran paradigma de la cooperació. Ells són cooperativa, per tant, persones que cooperen entre si, que han de fer una activitat empresarial, industrial, que sigui útil per als clients. Ells em diuen: “Escolti’m, vostès no ho saben, però moltes vegades que pugen en un avió, moltes de les peces de l’avió, les han fet les nostres cooperatives. Imagina que competitiu que has de ser perquè et comprin a tu les peces dels avions. És per això que els cooperatives diuen: “No en tenim prou coooperant dins la nostra cooperativa, hem de cooperar entre nosaltres i hem de tenir instruments de suport, que els hem de fer junts”.
Per què el fet de cooperar no s’incentiva des del primer moment?
És evident, que l’educació n’ha de parlar i incentivar-te a cooperar, però crec que no es pot fer des d’un punt de vista naïf. Cal explicar que, el model cooperatiu, ha de ser el d’unes empreses que funcionin bé i que competeixin per ser útils a la societat.
Cal ser sostenible…
És clar, per això posar l’exemple de Mondragón és paradigmàtic. Tenen mecanismes d’intercooperació, de manera que tenen instruments per fer coses que sols no podrien fer, com un centre d’investigació. I després, sobretot, un mecanisme de solidaritat. De manera que, si a tu la cooperativa aquest any no et va bé, jo t’ajudaré. Passa que llavors hi ha d’haver un principi de confiança i transparència, perquè ningú s’arrepengi. Són mecanismes de cooperació que poden ser des de molt petita escala fins a gran escala. Al final, no s’entén un grup com Mondragón sense la cooperació de les entitats. Ara bé, de cara enfora, si tu vols vendre al mercat dels Estats Units, doncs hauràs de competir.
Però la competició està a l’abast de tothom?
Depèn molt de l’escala en què juguis. Òbviament hi ha limitacions. No és el mateix muntar una empresa amb un pa sota el braç, que sense el pa.
Cap a on ens porta aquest esperit competitiu constant?
Evidentment, vivim en una societat que és extremadament competitiva en molts àmbits. Però has de saber veure quina és la teva capacitat de poder-ho conjugar amb els teus principis i valors.
Per tant, no és lícit competir a qualsevol preu?
Cal vetllar sempre per la missió i els valors. Has de ser capaç de posar límits. Ara bé, si vols filar molt prim, val més que no et moguis de casa. Has de veure quines són les teves línies vermelles i quines estàs disposat a passar. És veritat que hi ha tot un marc de principis i de valors i, si estàs dins el marc cooperatiu, aquests valors els has d’aplicar.
Sempre parlem dels valors de l’esport, però realment es valora l’esforç en l’àmbit competitiu?
Amb l’esport de primer nivell hi ha un tema de cost benefici. Amb els calés que s’hi inverteixen, has de tenir èxit. És pura emoció. Pels motius que sigui, a vegades la cooperació, com que no hi estem avesats, costa. De totes maneres, és un tema cultural. Tothom es pensa que té la fórmula de la Coca-Cola. Al País Basc tenen més tirada a la cooperació que nosaltres. Els catalans som més individualistes. Això ha fet que el teixit empresarial català sigui molt petit, perquè a vegades som un xic massa endogàmics. Tot és familiar, tancat, no deixem que els altres remenin a casa nostra… En canvi, en la societat basca, en general, si una cosa ha d’anar millor si la fem plegats, en principi la fan plegats. Ara, és clar, has d’estar disposat a provar-ho. Però també és cert que el context tampoc hi ajuda.
“La competició, és a dir, el fet que hi hagin diferents operadors que vulguin oferir uns serveis i donar satisfacció als consumidors, afavoreix la innovació”
Hauríem de revisar el sistema d’incentius socials per no premiar només la victòria?
Segurament, però tot això és molt cultural; ara bé, cal vigilar de no fer el pèndol. Hi ha espais on pots experimentar i espais que tenen costos. Ja hi ha molta gent que té propensió a col·laborar, però has de ser capaç de no voler guanyar-ho tot, perquè si no fer aliances és molt complicat.
Per què costa tant?
Cooperar no és fàcil, però també se n’aprèn. A la gent li costa despullar-se davant dels altres, i això és necessari per cooperar. A vegades cal cedir certa sobirania per cooperar, i això costa molt! Per això, tot plegat depèn molt dels lideratges, de les persones… i de la química que hi hagi entre unes i altres.
Tothom vol guanyar?
Hi ha àmbits on la cooperació és més fàcil o necessària. En l’esport d’equip competeixes, però et cal cooperar amb els companys per ser competitiu.
La competició què incentiva?
Les coses són molt complexes. No tot és aplicable a tot. Estem tendint sempre al blanc o al negre. No hi ha matís i el gris s’ha perdut. Hem d’entendre que el món són els grisos. No tot és blanc o negre, igual que no tot és cooperar o competir. Cal entendre que cooperar no és una finalitat en si mateixa. És una estratègia o un objectiu per tal d’arribar més lluny. L’estratègia és l’aliança, però no és una finalitat. Cooperar per cooperar no té sentit, hem de demostrar que cooperant els nostres objectius s’assoliran. El que passa és que normalment es coopera poc i es prova poc. Segurament hauríem de ser capaços de fer-ho més sovint.
Per què ens costa tant?
Perquè som, en general, molt individualistes.
La competició ens ha portat a l’individualisme o viceversa?
No es tracta de tornar a l’edat mitjana, hem d’entendre que moltes de les coses de les quals gaudim avui, s’han produït gràcies a la competició.
Hi ha altres societats que no són tan individualistes i són més solidàries?
Segurament en segons quins entorns molt adversos, la comunitat col·labora entre ella. Aquí, en canvi, hem decidit que sigui l’administració la qui ens ajudi. Al final crec que tindríem més impacte i seríem més útils a la societat si es cooperés més a gran escala. En el món de l’economia social, que és on s’acostuma a cooperar, tot és molt petit.
La competició no és tan dolenta com ens han volgut pintar?
Sí, jo diria que és el tema del blanc i negre. Vivim massa en les trinxeres. La millora ve de la innovació i la innovació ve de tenir alguna mena d’incentiu. Si jo tinc un taller mecànic voldré que, quan vinguis amb el cotxe, estiguis content. I això és competir. Perquè, si estàs content, no el portaràs al taller del costat. I això ens beneficia a tots.
Competir, per tant, no implica aixafar l’altre?
No, no i no. Però en el nostre sistema de mercat, quan un menja més, l’altre menja menys. És evident que les organitzacions, com més petites, més complicat ho tenen, ara bé, hem de trobar la combinació adequada entre cooperació i competència.
