Mai és fàcil entrevistar algú que té un familiar privat de llibertat i menys encara si porta més d’un any pres pendent de judici. Abans d’abordar el tema que centra el número d’aquesta revista, la frase “ni oblit, ni perdó”, la Laura Masvidal, esposa de l’exconseller d’Interior Joaquim Forn, actualment en presó preventiva al centre penitenciari de Lledoners, ens explica que tots els presos polítics en vaga de fam ja s’han recuperat perfectament d’aquesta acció; però es mostra preocupada per un fet, s’han acostumat tant a la vida penitenciària que “de vegades no toquen de peus a terra”. Ja han convertit la presó en el seu món, en el seu hàbitat. Tot i que, segons ella, en certa manera la data del judici, ara ha remogut aquesta quotidianitat: “Tenen moltes ganes d’afrontar-lo i de saber el seu futur més proper”.
El seu marit, Joaquim Forn, va publicar un tuit que deia: “Ni oblit, ni perdó? No hem d’oblidar, però sense perdó és impossible avançar”. Comparteix aquesta sentència?
De fet, aquesta reflexió li vaig plantejar jo molt a l’inici d’aquest procés. Aleshores ell estava a la presó d’Estremera i allà rebia molt poca informació de l’exterior. Vaig ser jo qui li va explicar que a Catalunya se sentia aquest crit i en vam parlar. Nosaltres tenim un xat familiar. Des que en Joaquim va entrar a la presó el meu cunyat en fa una actualització diària i sempre l’acaba amb aquesta frase. Una decisió que ha generat discussions familiars.
Per què?
Perquè personalment aquesta frase m’ofèn i em fa mal. No sé si és per la meva posició de creient o per la meva forma de ser, però la frase “ni oblit, ni perdó” em genera malestar. Crec que no podem avançar amb aquest ressentiment creixent. Ho vaig veure clar en un moment donat que vaig anar a casa de dues amigues completament diferents i els seus fills tenien el cartell amb aquest lema a l’habitació. I això em va fer adonar que aquesta no és una bona manera de fer créixer l’adolescència en el nou espai que volem construir amb tanta il·lusió.
Les converses amb el seu marit sobre aquesta frase queden resumides en aquest tuit?
Aquest tuit és conseqüència d’unes reflexions que fa en el llibre Escrits de presó que publica al setembre, molt temps després que la frase es repetís en manifestacions, actes i sopars grocs i que nosaltres debatéssim sobre el tema. I, cal tenir en compte que, des d’aleshores a Catalunya, el sentiment de “no perdó” ha anat creixent, ja que molts no esperàvem una repressió tan exagerada i una aplicació tan barroera de l’ús del dret. He de dir que en molts actes on he anat s’ha cridat aquest lema en solidaritat plena cap a mi, però no m’hi sento còmode.
En la seva totalitat o exclusivament en la segona part de la frase?
Només en la segona part. En la primera part de la frase hi estic cent per cent d’acord. El que ha passat aquests mesos no ho oblidarem mai. És més, és molt important no oblidar-ho. Cal construir a partir de les ferides, i per això cal reconèixer-les, però també cal intentar curar-les. No oblidar també forma part del perdó, mentre que no perdonar no genera espais de construcció.
Perdonar és oblidar una mica?
En absolut. Perdonar, no s’ha de veure com una feblesa. Expulsar els teus ressentiments, malgrat que t’hagin fet mal, és d’una enorme grandesa. Més enllà del mal i del perquè d’aquest mal, s’ha de construir. És dur dir això, però estic segura que l’ésser humà aprèn més de l’adversitat que del confort. L’home, en el confort, mai troba la felicitat plena ni reconeix el goig que és, simplement, viure. És en els processos difícils que l’home creix. Dir això és trist, però forma part de la naturalesa humana. I dic això sabent que, malgrat aquesta situació em que ens trobem, sóc una persona que viu dins d’un cert confort. Seria pedant no reconèixer-ho.
Vostè defensa que els processos d’interiorització també es produeixen en els mals moments. Joaquim Forn, a la presó, s’ha conegut més a ell mateix? Després d’un any privat de llibertat, el nota canviat?
Sí, sens dubte. En Joaquim sempre ha estat una persona de fer, fer i fer. En canvi, a nivell emocional i sentimental, ha estat força més hermètic. En canvi, a la presó, no ha tingut més remei que enfrontar-se a aquests aspectes de la seva persona, perquè com bé ell escriu en el llibre: la persona, a la presó, sura o s’enfonsa ella mateixa. I explica que de tots els records que ara l’aguanten, els que més pesen són aquells petits moments que abans no apreciava, com llegir la premsa els diumenges al matí en una terrassa o un dinar familiar. I, això, dit per ell, és un xoc. Aquest canvi fins i tot es veu en els seus gustos. Abans només llegia llibres d’assaig – per ell, llegir una novel·la era perdre el temps- ara, en canvi, em recomana relats plens de descripcions.
‘Ni oblit, ni perdó’ no és una frase original del conflicte català. Curiosament, en diversos conflictes, són les víctimes més directes, les que podrien emmagatzemar més odi, les principals defensores del perdó. Aquí el patró es repeteix.
A la gent li costa molt posar-se a la pell de la situació real dels presos polítics, per això molta gent ha agraït el llibre d’en Joaquim perquè a través d’ell ha pogut visualitzar conceptes com ressentiment, ràbia, venjança, incertesa, etc. Sentiments que se’ns generen, que provoquen un malestar col·lectiu, però que són provocats per una situació que no vivim en carn pròpia. Jo, per exemple, he hagut de presentar per tot Catalunya un llibre que no he escrit i que no he estat en el seu procés de redacció. Per això, des de la seva pròpia experiència, és ell qui decideix perdonar i construir.
El perdó s’ha de demanar cara a cara? En aquest cas, vostè a qui perdona?
Jo no puc generalitzar. Necessito posar-me en el cap, en el cor i en les entranyes de la gent que està intentant liderar certs conceptes com si fossin la seva causa. Igual que nosaltres lluitem per una causa, els altres també ho fan: aconseguir que la nostra causa no sigui possible. Són persones concretes que, igual que nosaltres, també protegeixen un concepte abstracte. Les persones que estiren el dret amb l’excusa de protegir un bé superior com si la col·lectivitat despengués d’ells tenen noms i cognoms.
Alguns coses costen més de perdonar?
Sobretot em costa perdonar aquella gent que ha dibuixat de forma orquestrada unes estratègies per generar una opinió pública adulterada i un sentiment col·lectiu d’odi cap a Catalunya, per exemple, a través dels mitjans de comunicació. Aquestes accions maquiavèl·liques fan mal i costen de perdonar.
Abans ja apuntava que aquest tema ha generat debats familiars. Quina és la reacció en aquest entorn?
A la família més extensa els costa molt entendre la meva opinió sobre el perdó. A casa s’han radicalitzat molt les posicions. Per exemple, la meva mare, una persona de vuitanta anys, conservadora en molts conceptes, durant aquests darrers mesos s’ha radicalitzat de forma intransigent. Una cosa exagerada. Ella és una de les que diu, tot i ser catòlica i practicant, que no pot perdonar. També és el cas d’algunes germanes o cunyats, amb qui d’aquest tema no se’n pot ni parlar.
Vostès tenen dues filles…
Sí. Elles, en canvi, no perden temps amb ressentiments. Una cosa que tan a mi com a en Joaquim ens satisfà molt és veure que no solament que tenen futur, sinó que se’l dibuixen. Malgrat el que ha passat continuen estudiant, lluiten pel que volen, etc. Elles puc dir que no estan enfadades, ni ressentides; estan il·lusionades amb el futur. Però també és cert que ja han trencat completament tota relació amb Espanya. Elles ja han fet un pas de separació absoluta. Per tant, ja sigui des l’odi, des del no perdó o des de la il·lusió de construir un país millor, els llaços amb el país veí tardaran generacions a recuperar-se. I això dol.
El perdó demana esforç?
Jo no penso expressament amb el perdó. Jo no faig un esforç per perdonar. És a la inversa, el sentiment de no perdó ja no em neix de mi, com tampoc el sentiment d’odi cap a ningú. Com ho faig? No faig res. Evidentment també tinc moments de ràbia, però generalment cap a mi mateixa, per no valorar les coses bones de la vida, que són moltes, i que en moments durs com aquests és on puc agafar-me. Aquesta és la meva, de fet, la nostra -d’en Joaquim i meva- manera de ser. Qualsevol altra opció només et genera malestar a tu mateix.
Estem a les portes del judici contra els presos polítics catalans. La sentència serà un abans i un després. Com pot variar aquest sentiment que ens explica?
Aquest és un moment d’incertesa, però relativa, perquè han ensenyat tant la cara que tampoc esperem grans sorpreses.
Això vol dir, que no tenen esperança d’un alliberament en poc temps…
Sempre intento posar esperança. Fa uns mesos encara pensava que potser aquest Nadal el celebraríem tots junts a casa. Però, no! Han passat moltes coses i encara en podem passar moltes més. Ara bé, si tenim en compte la duresa i la fatxenderia amb què han portat aquest procés, és bastant improbable que ara admetin cap error. En Joaquim pensa que durant el judici finalment es podrà explicar i també té esperança. Si és un “judici” – ja no parlo d’un judici just– hi podem posar moltes esperances, si no ho és, ja veurem què passa.
De vegades, governs, esglésies, institucions…. han demanat perdons institucionals per fets comesos en el present o en el passat. Creu en aquest tipus de perdó?
Sí, penso que aquest tipus de perdons són molt importants. La imatge pública és molt important. Crec amb totes les formes de perdó –encara que alguns es poden considerar més de cara la galeria– i amb el valor que donem als símbols. Una bandera és un tros de roba, però no només és un tros de roba. Si posem certa èpica a les institucions alguns conceptes deixen de ser menys abstractes. Aquests perdons institucionals són importats perquè amb ells l’abstracció es converteix en imatge. El ciutadà pot pensar: “Si el país –encara que aquest concepte som tots– ha demanat perdó, nosaltres també ho podem fer”. Aquests perdons de vegades són el primer pas o, de vegades, el darrer.
Anem a la primera part de la frase. Som un país que oblidem massa ràpid?
Estem en un país on es viu molt bé. I, quan un viu bé tolera de forma diferent les injustícies perquè no veu directament el patiment dels altres. A més, com que també hem pogut aixecar-nos de moltes adversitats, ens oblidem més aviat de les coses. Per exemple molta gent ja no és conscient de la guerra que va passar aquí fa quatre dies. Res, quatre dies. Cada dia arriben immigrants i refugiats amb pasteres però no ens preocupen per saber què passa en els seus països d’origen. En això, però, els catalans no som pas una excepció.
Vol dir que l’oblit és una malaltia de la societat del benestar?
Avui l’home aposta per intentar viure el dia a dia. Per cada activista hi ha cent persones que només volen poder fer un petó als seus fills i gaudir del cap de setmana. Per això és important que hi hagi activisme, líders i causes per les quals lluitar, perquè sinó al final com a col·lectivitat ens fan gent molt pobre. Precisament per això, i malgrat les adversitats que ha passat aquest país, tot el Procés crec que ha valgut molt la pena. Aquests mesos la gent ha vist que sent generós, que lluitant per grans causes i pel futur dels seus fills i que aportant el seu granet de sorra a un projecte col·lectiu, la vida té més sentit. Aquest mesos he vist molta il·lusió col·lectiva i això és molt bonic.
Intueixo que la reacció de la societat l’ha sorprès.
Molt i en molt positiu. No només perquè molts pateixen pel que estem patint, sinó perquè veuen que això era una il·lusió collectiva de fer les coses millor. Els catalans s’ha tornat més activistes a nivell col·lectiu i això és un gran valor. Potser sí que oblidarem ràpidament els fets, però reconèixer la capacitat col·lectiva i la unió per canviar les coses a favor del bé col·lectiu quedarà com a pòsit. I això és un gran orgull.
Els ressentiments col·lectius de vegades s’hereten…
Estic convençuda que a Catalunya els ressentiments passaran de generació en generació si no ho impedim. La família de la meva mare va ser represaliada per les autoritats franquistes, però d’aquest tema a casa no se’n parlava. I, de cop i volta, s’ha obert un calaix i ha sortit tot. Per això crec que no podem permetre que aquests sentiments negatius s’enquistin; més endavant tornaran a sortir i malament.
D’aquests temes, de l’oblit i del perdó, creu que entre els presos n’han parlat?
Quan compartien cel·la, perquè ara estan separats, potser sí. I, segurament, potser més amb l’Oriol Junqueras que amb en Raül Romeva, per un tema de creences, perquè ell també és una persona de fe.
Molt sovint es relaciona el perdó amb la fe quan es tracta d’un valor humà.
Sí, així és, però suposo que és una qüestió cultural, ja que aquí, generalment, la nostra tradició és catòlica. Ara bé, no es pot negar que el perdó forma part de la naturalesa humana. Aprofito per fer una crítica molt dura a la institució de l’Església catòlica. En aquest país i en aquest moment l’Església catòlica hagués pogut tenir un gran paper de lideratge, però no l’ha volgut aprofitar. Pràcticament se n’ha rentat les mans. De fet, arran d’aquesta frase, “ni oblit, ni perdó”, vaig intentar moure consciències a les altes esferes de l’Església i n’he quedat molt desencantada. Com en altres ocasions ha fet durant la història, ara l’Església també hauria pogut liderar un procés de diàleg obrint les portes de les seves comunitats, exemple de pluralitat. Els presos han rebut molts més suports i complicitats d’altres comunitats religioses que de l’Església i això la converteix en un poder més de l’Estat. Dit això, també és cert que la meva visió personal del perdó va lligada a la meva espiritualitat i a la meva religió; però, en canvi, en el cas de les meves filles, que cada vegada se senten menys Església, el sentiment pietós els neix d’una altra banda. En el llibre, en Joaquim també parla dels valors que l’aguanten, però –i m’ha sorprès– cap és un valor religiós. Parla de coherència personal, sacrifici, ganes de lluita… molt en positiu. No només perquè molts pateixen pel que estem patint, sinó perquè veuen que això era una il·lusió col·lectiva de fer les coses millor. Els catalans s’han tornat més activistes a nivell col·lectiu. Potser oblidarem ràpidament els fets, però reconèixer la capacitat collectiva i la unió per canviar les coses quedarà com a pòsit. I això és un gran orgull.
