Sonia Herrera (Barcelona, 1984) és doctora en Comunicació Audiovisual i Publicitat per la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB). Especialista en estudis feministes, periodisme de pau i educomunicació. Responsable de l’Àrea Social del centre d’estudis socials i teològics Cristianisme i Justícia, també és docent del Màster de Comunicació i Gènere i del Màster de Salut Internacional i Cooperació de la UAB. Ha publicat diferents assaigs acadèmics, capítols de llibres i articles divulgatius.
Juan Soto Ivars (Águilas, Murcia, 1985) és escriptor i periodista, autor de diverses novel·les i d’assajos com Arden las redes (2017) o més recentment La casa del ahorcado. Como el tabú asfixia la democracia occiental (2021), els dos editats per Debate. Actualment escriu a ElConfidencial.com, després d’haver-ho fet a altres mitjans de referència. Autor especialitzat en assajos sobre guerres culturals a Espanya.
La polèmica sobre les macrogranges o respecte les guanyadores del Benidorm Fest són les darreres guerres culturals ocorregudes a casa nostra, fenomen cada cop més present a l’esfera pública que intensifica la polarització. Comencem pel principi. Què són les guerres culturals i quin espai ocupen avui en el debat públic?
JUAN SOTO IVARS —Les guerres culturals són un desplaçament dels objectius i dels debats polítics des d’un prisma material o fàctic –coses que es donen per fetes– cap a allò simbòlic. Notem les guerres culturals quan mirem els temes tractats en qualsevol de les últimes eleccions al nostre país: ja no es tracten els temes que els partits polítics porten en els seus programes electorals, que tenen una orientació més pràctica tot i que ja sabem que les promeses es compleixen “d’aquella manera”, sinó les coses que arriben als mitjans de comunicació com els grans debats acarnissats. Aquí, almenys en la part mediàtica, és quan veiem com la guerra cultural, i també per l’auge de les xarxes socials, ha anat desplaçant una discussió pràctica com la dels pressupostos per una discussió vinculada a qüestions sentimentals, a la identitat i a eixos de divisió que molts cops parteixen a sectors socials que pensen molt igual.
Per tant, vostè té una visió crítica d’aquest desplaçament dels debats cap a temes més identitaris i culturals.
J.S.I. — Sí, perquè, en certa manera, és nociu per a la política. A les eleccions a Castellà i Lleó i hi ha un partit que ha crescut exponencialment, Vox, però encara no he arribat a sentir què proposava. Tot el que han utilitzat en campanya ha estat guerra cultural. Des d’aquest punt de vista, sí que sóc crític perquè l’electorat es mobilitza a través d’un discurs que està buit. És a dir, per exemple, què proposaven pel despoblament de l’Espanya buida? No se sabia massa bé, però, realment, no té massa importància perquè és aquesta agitació cultural la que fa que l’electorat es mobilitzi. Aquest és el fenomen dels nostres temps.
Sonia, en canvi, vostè també hi veu les potencialitats al fet que s’obrin aquests espais de debat més enllà d’allò material.
SONIA HERRERA — La separació d’aquests eixos de debat, en realitat, té molt de fictici. La identitat condiciona alhora la materialitat de les nostres vides. No són dos elements que puguem analitzar per separat. Coincideixo plenament amb en Juan amb el fet que, quan prescindim d’un d’aquests blocs, perdem coneixement sobre com es concreta tot això en les vides de la gent. Per exemple, actualment, ser una persona racialitzada o migrada condiciona l’accés a l’habitatge. I aquest fet ve supeditat pels debats socioeconòmics, però inevitablement també per la identitat de la persona.
Estarà d’acord, però, que en les darreres campanyes electorals, com deia Juan Soto Ivars, només es parla d’un tema concret, més vinculat amb el sentimentalisme i la identitat, i que això aixafa el debat sobre qüestions materials.
S.H. — Totalment. És evident i és al que estan jugant Vox i molts altres partits. Es tracta de declaracions grandiloqüents, que amaguen les veritables polítiques públiques. Tenim l’exemple de la polèmica que hi va haver fa unes setmanes amb tot el tema de les macrogranges i les declaracions del ministre de Consum, Alberto Garzón. No sé pas si també seria una guerra cultural perquè em sembla un despropòsit. No té a veure amb valors o ideologia, però s’acaba fent una manipulació dels fets amb les fake news, sense abordar seriosament quines repercussions té el model de macrogranges sobre el medi ambient o sobre la nostra salut.
J.S.I. — De fet, la guerra cultural no és el tema, sinó l’enfocament que li dones al tema tractat. Pots fer un enfocament de guerra cultural a qualsevol tema. El tema de les macrogranges, molt relacionat amb la identitat, és especialment ridícul. Hi ha un meme sobre els espartans que formula dues preguntes, en dues vinyetes diferents: Què som? i Què volem? La primera tindria una resposta molt clara: detractors o partidaris de les macrogranges. Però, la segona pregunta, que és la més important, en el terreny de la política, interessa menys de respondre. Què volem fer amb la ramaderia? La discussió sobre la macrogranja no ha de ser una guerra cultural, però s’infiltra en l’ambient químic de guerra cultural i s’acaba generant un debat bastant cec i sord. I, al final, importa menys la solució que el cop al pit. És un molt bon exemple del que estem parlant, el tema de les granges, perquè fins que no va sortir el ministre Garzón a parlar-ne, quasi ningú s’havia aturat a pensar en les macrogranges. I vam estar setmanes donant-nos cops decap parlant d’un tema nou per a molts, i que sembla que seria una discussió de la gestió d’allò pràctic, dels projectes de ramaderia, de l’ecologia.
Dèieu: la guerra cultural és un enfocament. A qui interessa fer aquesta aproximació més sentimental als debats públics? S.H. — És evident que les guerres culturals estan enterbolint el debat a tot arreu. I si deixem de parlar dels partits polítics, aquest procés també s’està donant en els moviments socials; com a feminista militant ho veig contínuament. Un exemple bastant recent també va ser el Benidorm Fest, el festival de música on s’escollia el representant d’Espanya a Eurovisió. Encara que jo, en aquest cas, ho veig com una certa oportunitat: hem pogut traslladar a través d’un producte de la cultura popular, com és el món d’Eurovisió, qüestions que s’estaven parlant a nivell teòric i pràctic a diferents corrents feministes. Par-tidàries de Rigoberta Bandini, Chanel o Tanxugueiras han acabat discutint –no diria dialogant, que seria allò desitjable- sobre maternitat, lactància, hipersexualització del cos de les dones, racisme dins del propi moviment feminista, reivindicació de les llengües minoritàries, migracions…. És veritat que, en aquesta societat del tuit ràpid, no hem aconseguit construir un debat amb profunditat. El diàleg ha continuat perdent força en els darrers anys.
J.S.I. — De fet, ara que ho dius, arran també del Benidorm Fest, jo també vaig pensar una cosa: l’arbitrarietat de les guerres culturals. La guanyadora, Chanel, era una dona d’origen cubà, apoderada. Però, en canvi, si competia contra Rigoberta Bandini o Tanxuguei-ras, era la dolenta o l’alienada. Què hauria passat si Chanel hagués estat l’única participant enfront d’un grup de rapers homes? Doncs que, segurament, s’haurien posat en valor elements com l’origen, el gènere o l’actitud que la convertirien en valuosa per si mateixa. Aquest enfocament arbitrari em genera molta desconfiança. Es llancen uns dards, es pren partit i, a partir d’aquí, es teoritza. Però pensava contínuament amb Chanel perquè era l’exemple que recentment s’havia venut com el personatge bo: la dona d’origen estranger, racialitzada. Aquesta arbitrarietat és important de destacar en les guerres culturals.
S.H — Coincideixo amb en Juan. S’ha fet una anàlisi molt superficial i a grans trets. Què pots analitzar amb un tuit de 280 caràcters? Si en comptes de ser tres dones les que jugaven el lideratge d’aquest concurs hagués estat la Chanel contra participants homes, la reacció hauria estat molt diferent. Curiós també com es van donar certes violències cap a la guanyadora, portant tot aquest tema cap a una emocionalitat i emotivitat que bloqueja tota possibilitat d’empatia, de “salvar la proposició de l’altre”, que diria sant Ignasi. No dic que tot s’hagi de racionalitzar, però s’han desfermat unes passions molt mal sanes. La perversió de les xarxes socials, i la dificultat de dialogar, per exemple, que provoca l’anonimat, la mediació de la pantalla que no ens permet mirar als ulls a la persona amb qui parlem. Les xarxes van molt bé per fer això: infantilitzar l’altre, demonitzar-lo, negar-lo. Això és dona en qualsevol guerra cultural que analitzem, tal com feia tradicionalment el periodisme de guerra.
Parlem d’això. Quin paper juguen les xarxes socials en les guerres culturals?
J.S.I. — Les xarxes socials són l’ego trip permanent, el narcisisme més exacerbat. I cada xarxa social tracta el narcisisme d’una forma diferent: a Instagram has de fingir que la teva vida és millor del que és, a Twitter hem de fingir que la teva moral és millor… Totes aquestes guerres culturals que comentem es mouen molt bé a Twitter. I aquell lema del Maig del 68, “allò personal és polític” es converteix avui “en allò personal és polític i també és personal”. Perquè es confon el cos amb la ideologia, el sentiment amb l’opinió. I llavors una crítica o opinió aliena es percep com un atac directe a la seva persona. I, això, en gran manera, enverina molts debats i no crec que sigui conseqüència de la polarització, sinó de la mateixa arquitectura de la xarxa social: sempre tens raons per desconfiar de les opinions dels altres. Això ha comportat molt verí en la societat i en la forma de debatre. Els mitjans s’han tuiteritzat; les tertúlies en són un exemple: no debaten ni es contesten entre si, sinó que ataquen a l’altra banda de la bancada. Aquesta composició química de les xarxes socials hi té molt veure, en part perquè les xarxes socials escullen els temes dels que debatrem. Jo, pel tipus d’interessos que tinc, no m’hauria assabentat que existia un festival a Benidorm. Però, de sobte, l’algoritme t’incorpora temes i t’obliga a posicionar-te ràpid. Em sembla una espècie de colonització.
S.H. —Quan parlo d’aquests temes sempre em ve al cap l’anècdota de fa uns anys sobre la discussió a Twitter entre l’Arturo Pérez-Reverte i en Gervasio Sánchez. No recordo el tema, però sí que s’anaven responent via tuit i discutint. I, en Ramón Lobo, que havia estat company dels dos als Balcans, els va contestar: “viviu a tres carrers”, en el sentit de “feu el favor d’anar a un bar i parlar-ho tranquil·lament”. Em sembla anecdòtic, però al final, aquesta manera de fer les coses ho ha colonitzat tot. Aquesta manera de debatre, de comunicar-se, de prescindir dels matisos o de l’argument. A les meves alumnes del Màster de Gènere i Comunicació de l’Autònoma sempre els demano que defensin la posició que vulguin, però que l’argumentin. Potser també, des de l’ensenyament, especialment l’universitari, hem abandonat la importància de l’argumentari.
Quines conseqüències a nivell de valors té que les guerres culturals hagin agafat tant de pes en l’esfera pública?
S.H. — Torno a la tesi del principi: la separació entre allò material i allò identitari és fal·laç. Aquesta separació afecta directament al fet que no entenguem que aquests elements vinculats amb allò cultural també tenen a veure amb drets humans. És des d’aquí des d’on hem d’abordar el debat. Quan parlem de racisme, de gènere o dels drets de les persones trans no parlem d’un fet identitari només, sinó també de les condicions materials de vida d’aquestes persones i de les violències que reben, que també són materials. Potser hem de començar a pensar, en profunditat i fora de les xarxes socials, com fer-ho i posar molts grisos al debat. Perquè, al final, tot això conduirà a una pèrdua de valors que tenen a veure amb el reconeixement de l’altre, amb la infantilització i criminalització de l’opinió de l’altre, que no ens permet entrar en cap mena de diàleg i, per descomptat, no ens permet arribar a consensos, que és del que es tracta si volem viure en societat, en comunitat.
J.S.I. — Tinc algunes discrepàncies respecte el que ha dit la Sonia; finalment trobem diferències. Entenc la part de recuperar els punts de vista tradicionalment eclipsats. Precisament ara acaba de néixer una editorial, Espinas, que publica llibres de dones de les quals no n’havíem sentit a parlar mai perquè van ser perseguides pel senzill fet d’escriure i ser dones. Per tant, entenc que la “cultura de la restitució” és importantíssima. Però, en canvi el procés on ens hem endinsat
–no amb males intencions, necessàriament– és un procés d’embadaliment identitari en el qual estem generant una mena de narcisisme de la tribu. És una qüestió d’inclinació, no dic que hàgim de sortir del tot d’aquesta postura. Però estem anant cap a una situació en què cada grup creu que tot s’ha construït a la seva contra.
Posi un exemple d’això.
J.S.I. — Un cas clar és el de l’immigrant que viu en una societat construïda d’una manera on sembla no encaixar-hi. El tema de la immigració és un dels grans forats negres i, per això, el multiculturalisme està produint unes friccions tremendes i una resposta ultradretana. Aquest va ser un edifici que no vam parar-nos a construir. L’allau d’immigrants es va anant integrant en certs barris, amb una herència de pobresa molt gran en la segona generació, amb mala assimilació i una mala celebració de la seva cultura en el marc de la cultura d’acollida. S’han fet moltes coses malament, no necessàriament amb mala intensió, i ara ens ha estellat a la cara.
Quins són els perills d’aquest embadaliment identitari que vostè denuncia?
J.S.I. — Correm el perill que l’embadaliment ens porti a una situació en què construir alguna cosa sigui molt difícil. Hem abandonat, una mica decebuts, el marc de l’universalisme, on pensàvem que tots érem iguals. Ho hem abandonat enfront de la constatació que no érem tots tan iguals, i això és d’agrair. Però, en aquest nou paradigma, hem penetrat en un embadaliment que fa molt difícil que els diferents s’apropin perquè imposa una mena de cortesia, on allò correcte és no barrejar-se molt. Aquí és quan sorgeixen totes les qüestions i les ètiques relacionades amb l’apropiació cultural, les quals, al final, només volen dir-nos “cadascú al seu lloc”, cuidant els seus interessos i amb l’argumentari en comú “tot això s’ha construït en la nostra contra”. És una situació de la qual serà complicat sortir-ne; ens hem ficat en un laberint on la gent es perd dins la seva identitat i no troba la dels altres. Potser era necessari passar per aquest fenomen perquè moltes veus han estat silenciades, com deia la Sonia. Però per sortir d’aquí i anar cap a un lloc millor és important ser conscient que aquest embadaliment ens ha portat a un lloc on la conversa és molt difícil.
S.H. — Jo que vinc de la cultura de la pau, a part de ser creient, tinc esperança que puguem sortir-nos-en d’aquests posicionaments en què estem tan enrocats. Jaume Botey tenia un text molt bonic, Construir l’esperança, on parlava de la necessitat de mantenir el sentit de futur. I, això, en una societat on tot és líquid, fragmentat… és complicat. Però confio a saber trobar els espais que facilitin la conversa i el diàleg. A Catalunya, en els darrers anys la conversa ha estat un element condicionat on els posicionaments havien de ser molt ràpids, arran del Procés. Precisament necessitem obrir aquestes esquerdes, per seure i debatre, més que mai. Aconseguir diàleg entre posicions diferents, acabar amb aquesta barreja entre tot allò que té a veure amb les condicions quotidianes i materials de vida de la gent i el que som i sentim. Necessitem recuperar els grisos. No podem parlar només des del gènere, des del fet econòmic o des de la migració, perquè només analitzem una part del problema i la societat s’ha tornat molt més complexa que fa cinquanta anys. No podem donar solucions ni debats simplistes, malgrat que les xarxes socials així ho fomentin.
