Arran de les experiències ocorregudes els darrers anys amb els nous països de la Unió Europea situats a l’est d’Europa, sobretot amb Hongria i Polònia –malgrat el canvi de govern que s’hi albira ara–, hi ha por que la nova ampliació que hauria de produir-se el 2030 incorporant Bòsnia, Sèrbia, Montenegro, Kosovo, Macedònia del Nord, Ucraïna i Moldàvia posi en dubte els valors fundacionals de la Unió Europea. Però abans de respondre a aquesta qüestió, començo preguntant-los: existeixen aquests valors europeus als quals apel·lem de forma genèrica?
POL BARGUÉS— La idea dels valors de la Unió Europea neix ja en els seus orígens per fer la pau al continent després de la Segona Guerra Mundial. És primer un procés d’integració econòmica que serveix per teixir relacions entre uns estats que fins a la Segona Guerra Mundial s’havien provat d’aniquilar. Una integració que sobretot es consolida als anys noranta. Llavors es creu que la integració econòmica i la democràcia liberal són els millors sistemes per vetllar per l’estabilitat i el creixement. I hi ha un consens pel qual, com més estats formin part d’aquesta Unió, més pau hi haurà en aquest continent. És una pau liberal i amb la caiguda de la Unió Soviètica no té alternativa. Aquest model, però, comença a trontollar quan s’intenta exportar i es comprova que no és universal i que no funciona igual per a tothom. Primerament la democratització es fa difícil d’exportar als Balcans durant als anys noranta, genera tensions i resistència. I després el projecte de la promoció de la democràcia fracassa a l’Orient Mitjà: a l’Iraq i a l’Afganistan.
En els últims anys hem vist com aquests valors europeus han perdut força; hi ha una erosió del consens sobre la universalitat d’aquests valors i hi ha contestació de la democràcia des de diferents perspectives. Perquè es demostra que la democràcia pot aportar també desestabilització, pot portar líders nacionalistes a voler enfrontar-se als veïns o a maltractar les minories dels seus països.
PABLO AGUIAR— Les paraules d’en Pol em fan recordar que, des d’un inici, la Unió Europea és un projecte de pau. De pau cap endins, atenció, amb una voluntat d’“ens hem estat a punt de matar i a partir d’uns lligams econòmics segurament aconseguirem no tornar-ho a fer, ja que el cost d’enfrontar-nos militarment serà més alt cada vegada”. Aquests valors fundacionals d’alguna manera sí que es mantenen: és evident que entre els països membres de la Unió Europea el risc d’un conflicte armat és minúscul, per no dir inexistent.
Ara, mirant cap enfora, hi ha un moment, a partir de finals dels vuitanta i durant els noranta, en què la Unió Europea aparentment assoleix l’ambició de poder ser un actor que exporti democràcia. I, en aquest sentit, l’èxit és més aviat minso, perquè s’acaba veient que les relacions econòmiques també pesen molt.
“Els valors de la UE no són fixos, reflecteixen el posicionament de cada estat membre i també els interessos de la majoria democràtica d’aquests països”
Durant anys, els crítics amb el projecte de la Unió Europea li han retret ser un espai sobretot de mercat econòmic integrat i amb poca capacitat de promoció de les democràcies i de la política de drets. És justa aquesta crítica?
P. A. — Sens dubte, la Unió Europea és una unió fonamentalment en termes de mercats. Això ho demostra el fet que tenim una moneda comuna. Però, davant de les crisis que s’han produït arreu del món, és molt difícil trobar un consens per part dels països. En canvi, en l’àmbit econòmic sí que hi és, aquest consens, així com unes polítiques molt avançades, amb un grau d’integració enorme. Tot depèn de les aspiracions que tenim respecte del que hauria de ser el projecte europeu. Si esperàvem que hi hagués una unió política, la darrera ampliació ha comportat una dificultat perquè així ocorri. Quan cau el mur i es fa una aposta política per no deixar enrere bona part del continent, s’assumeix –malgrat que sigui molt més complicat poder gestionar i avançar en mecanismes d’integració– que és imprescindible sumar-los al projecte europeu.
P. B. — Quan els estats dubten o són més reticents a integrar-se, a cedir la seva sobirania a un organisme més gran, moltes vegades pensem: “mira que són egoistes, només volen satisfer els seus interessos”. És cert que són egoistes, però perquè es deuen a la seva població. En el cas de la integració econòmica era molt evident que hi guanyaven. Era fàcil d’explicar al seu electorat. No és tan fàcil fer-ho en qüestions polítiques. És a dir, els estats membres tenen clar que amb la integració europea hi guanyaran econòmicament; però costa més que cedeixin en qüestions més sensibles, com en les de seguretat: si som part d’una UE integrada políticament i militar, haurem de defensar aquest estat o haurem d’atacar aquest altre estat perquè uns altres membres ho creuen prioritari. Per aconseguir una UE completament integrada, els estats membres han de convèncer a la seva població que satisfer els interessos dels altres estats membres servirà també als seus interessos.
L’anterior ampliació, la del 2004, es pot dir que ha estat fallida en alguns països perquè precisament ha estat molt difícil aconseguir incorporar-los en els estàndards de qualitat democràtica de la UE?
P. B. — Els oficials de la Unió Europea, de manera extraoficial, et diuen que es va anar massa de pressa. Consideren que és un problema haver afegit aquests estats que no tenien ni les institucions democràtiques ni un estat de dret prou consolidats. Però jo ho vull matisar, això; no hi estic del tot d’acord, sembla que els estats de la UE siguin estats purs i la resta, impurs i, conseqüentment, estiguin tacant la democràcia de la UE. No hi crec, en aquesta classificació. Es fa servir moltes vegades com a boc expiatori: “És per culpa d’aquests nous estats que no podem fer millores”.
Per mi, tota la Unió Europea ha de col·laborar en aquest marc, no només els de l’Est. Tots els estats han de treballar per una Europa més social o per una Europa verda, que faci la transició ecològica. D’aquests problemes no només se n’han de fer càrrec els estats de l’Est. També hi ha problemes molt greus sobre com s’han acollit els migrants en les diferents crisis, o amb l’extrema dreta que afecta gairebé tots els països de la Unió. Per tant, s’ha de treballar de manera conjunta per a resoldre tots aquests problemes i deixar d’acusar als estats de l’est o als futurs candidats. És la manera d’aconseguir afrontar col·lectivament tots aquests reptes del futur.
P. A. — Efectivament, es fa servir molt sovint, de manera massa recurrent, l’excusa que “no avancem prou perquè la majoria dels països tenen mancances democràtiques”. Però tots, malauradament, en tenim moltes. A mi em sembla que als anys noranta va haver-hi una empenta molt forta respecte del que era l’arquitectura institucional de la Comunitat Econòmica Europea. S’aproven tractats que pretenen una millora de la gestió conjunta, però també un aprofundiment en el caire polític de la Unió. I això, des de fa un temps, ha desaparegut. Mai s’ha tornat a parlar, per exemple, sobre el fet qua a les eleccions del Parlament Europeu que aviat tindrem es puguin fer llistes supranacionals, no de país. Això seria una demostració que anem cap a una estructura confederal o simplement a un sistema polític més integrat.
Sobre l’extrema dreta: els perills de l’extrema dreta són aquí per quedar-se. Tenim països de l’Europa de l’Est en els quals ha anat apareixent, però també tenim països com el Regne Unit, Espanya, França (fa molts anys), Itàlia o Països Baixos on l’extrema dreta està molt present. Fins i tot a Itàlia ha arribat a presidir el govern, però de vegades no és necessari que ho facin. També hi ha partits que no són d’extrema dreta que adopten bona part dels discursos i les iniciatives polítiques que planteja l’extrema dreta. En molts casos aquesta extrema dreta, a més de ser molt esbiaixada en termes polítics, és molt antieuropea i això planteja un doble risc.
“Es fa servir molt sovint l’excusa que ‘no avancem prou perquè la majoria dels països tenen mancances democràtiques’. Però tots, malauradament, en tenim moltes”
El gruix dels països que es van incorporar a la Unió Europea els anys 2000 procedien de l’antiga òrbita soviètica. Aquests països, que inicialment van abraçar amb força el projecte d’Europa, en alguns casos han anat virant cap a posicionaments no exactament antieuropeus però sí en contra de les institucions europees. Fins a quin punt el substrat de quaranta-cinc anys de comunisme va deixar un pòsit de valors incompatible amb les democràcies liberals?
P. B. — No ho sé. És una pregunta difícil de dir i de generalitzar. Els valors no són fixos, permanents, i que reflecteixen el posicionament de cada estat membre, que vol dir els interessos de la majoria democràtica d’aquests països. Però aquestes majories canvien i, per tant, aquests valors evolucionen i responen a cada crisi. Moltes vegades, és un procés erràtic de prova i error. O el posicionament depèn de si governa una majoria d’esquerres o de dretes.
Però si et mires la UE com un tot, també hi ha canvis de posicionament, canvis de valors o casos d’aprenentatge de tots els països. Si veiem la crisi financera del 2008, podem veure que es va gestionar malament, va ser un desastre i, d’alguna manera, arran de la Covid-19, quan s’ha entrat en crisi, s’ha reaccionat de manera més conjunta, millor. També si mirem la crisi migratòria del 2015, va ser un desastre inhumà la manera com es van tractar els refugiats que provenien majoritàriament de Síria. I en canvi, en el cas del conflicte d’Ucraïna, s’han pogut obrir les portes d’una millor manera.
Evidentment, hi ha casos on és el contrari, on és un desaprenentatge. Estic pensant en la deriva securitària i militarista de la UE en els últims temps en resposta a un món que sembla molt complex i més geopolític. Però insisteixo, no és que els estats tinguin uns valors fixos, sinó que van aprenent i van madurant. Els valors van evolucionant en resposta, sobretot, a crisis, i a la manera com les aborda la UE.
P.A. — Hem de pensar que molts d’aquests països han estat pràcticament quaranta anys sota un règim on les llibertats polítiques han estat reduïdes al mínim. Alesho-res passen a uns sistemes democràtics que comporten un canvi de valors molt gran. Com diu en Pol, els valors són mòbils, van canviant. Els valors són particulars de cada país i de cada situació. A més, que en el context tan volàtil que vivim, els valors poden canviar el sentit del vot molt ràpid, a vegades a l’últim moment d’anar a votar. Ara bé, sí, és obvi que hi ha una herència que comporta uns valors que encara no estan tornats a fixar, sinó que s’estan movent, especialment en els darrers anys.
“Com més perspectives, més resistències i més punts de vista hi haurà, però es pot resoldre amb canvis a les institucions i en com prendre decisions”
S’apunta que al voltant del 2030 hi podria haver aquesta ampliació de la UE amb, per un costat, els països dels Balcans que encara no en formen part i, de l’altra, Ucraïna i Moldàvia. Quines possibilitats reals hi ha que el 2030 hi hagi una Europa de 30 estats?
P.A. — En tots els moments en què la UE ha tingut davant una decisió política respecte de l’ampliació, sempre ha estat en un mateix sentit, excepte en un cas, que és el de Turquia. I amb l’excepció de Turquia sempre ha treballat, en la mesura del possible, perquè aquesta integració dels països que aspiraven a formar-ne part fos viable. També té a veure amb l’esperit fundacional d’una aposta política de “com més siguem, ens mantindrem en pau i tindrem uns vincles econòmics cada vegada més forts”. Per tant, d’aquí al 2030… jo diria que, si la situació del conflicte armat en els pròxims temps a Ucraïna i la relació amb Rússia s’estabilitza, probablement el 2030 sí que tindrem aquesta ampliació.
P.B. — Soc una mica més pessimista que en Pablo respecte que hi hagi aquesta ampliació. Als països balcànics se’ls va prometre que entrarien a la Unió Europea ja des d’una cimera que es va fer a Tessalònica l’any 2003, on se’ls diu que, si s’integren a una unitat més gran –la Unió Europea–, tots els seus conflictes desapareixeran. Primerament la UE estava molt convençuda d’integrar-los, però després, quan va veure que els nous estats membres creaven problemes i tensions, es perd aquesta convicció. I ara la UE és molt més estricte en el procés que han de seguir aquests estats –reformes econòmiques, polítiques i democràtiques– abans de poder entrar.
Hem arribat a un punt en què molts d’aquests països candidats o precandidats ja han fet moltes d’aquestes reformes que se’ls demanava i, de fet, són estats més sòlids que altres països que van entrar el 2004 i el 2007. Ells mateixos s’adonen que és la UE qui és molt més reticent, perquè molts estats membres volen assegurar-se que aquests candidats seran sòlids i que estaran alineats amb el sentit i amb les polítiques de la institució. Aleshores, aquesta ampliació depèn molt més dels estats membres que no de les reformes que estiguin fent els potencials nous membres. I això també genera tensions polítiques dins dels estats que són candidats, com Macedònia del Nord, país que es va haver de canviar el nom perquè Grècia no acceptava que fos Macedònia qui entres a la Unió Europea.
Això, dins aquests països, crea tensions extres amb l’auge de l’extrema dreta i perspectives euroescèptiques. I, de retruc, aquestes disputes internes alimenten el discurs dels estats membres de pensar: veieu com no estan preparats?
“Cap endins, una possible ampliació no posa en risc aquests valors fundacionals de la Unió Europea, perquè segueixen sent valors per projectar la pau”
Ara sí, anem a la pregunta del milió que ja esbossàvem a l’inici de la conversa. Fins a quin punt creieu que aquesta ampliació hauria de suposar que es dilueixin aquests valors europeus fundacionals als quals jo feia referència al principi?
P.A. — Com a valor fundacional el que tenia era una pau liberal. I això no crec que es dilueixi; el projecte continua viu. Altres valors ja no els tinc tan clars. No sé si hi ha uns valors marcadament europeus o que estiguin prou consolidats. Si fos així, Europa seria molt més eficaç a l’hora d’exportar aquests valors democràtics que, aparentment, defensa, com ara, la defensa els drets humans. I no és el cas. Sovint no s’ha vist capaç de projectar-los tan eficientment cap enfora. Per tant, cap endins, una possible ampliació no posa en risc aquests valors fundacionals de la Unió Europea, perquè essencialment són valors de projectar la pau cap als propis països membres. Ara bé, també és veritat que l’eixamplament del nombre de països membres comporta que la gestió de tot plegat sigui molt més difícil i prendre decisions i consensuar polítiques sigui molt més complicat.
P.B. — Sóc positiu i crec que no es diluiran els valors europeus amb la integració de nous membres. Com diu en Pablo, l’ampliació i la integració europea són un motor de pau i genera mecanismes per respondre millor a qualsevol crisi. Per exemple, si esclata un conflicte, si hi ha una crisi, un desastre humanitari, es pot prendre accions amb més facilitat si ets de la Unió que no pas si no en formes part. Per això crec en aquesta ampliació. Això no exclou que, com més estats i perspectives hi hagi a la UE, més resistències i més punts de vista diferents hi haurà. Però els desacords es poden resoldre amb canvis a les institucions i agilitzant la forma de prendre les decisions. En tot cas, penso que la crítica és sana i que les divergències d’opinions entre els estats membres poden enfortir aquesta Unió perquè, evidentment, el continent és molt plural, i té països i regions i subregions. Això jo penso que és positiu i per mi, en cap cas, debilitarà el procés democràtic de la UE.
