Anna Ayuso (Barcelona, 1963): Doctora en Dret Internacional Públic, màster en Estudis Europeus per la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) i professora associada de Dret Internacional Públic. Actualment és la coordinadora de recerca del Centre CIDOB de Barcelona i, des del 2002, investigadora sènior d’aquest mateix centre per a l’Amèrica Llatina. Prèviament també va coordinar l’Àrea de Cooperació internacional (1996-2002).
Lluís Bassets (Barcelona, 1950): Periodista i analista de política internacional al diari El País, del qual va ser director en la seva edició catalana, entre altres càrrecs directius. Ha publicat diversos llibres d’anàlisi política nacional i internacional i és membre del consell científic del Reial Institut Elcano i del Consell Europeu de Relacions Exteriors. Actualment és promotor de la revista mensual en llengua catalana Política&Prosa, nascuda el 2018.
El nou ordre mundial, amb l’emergència dels BRICS i també específicament de les grans potències asiàtiques encapçalades per la Xina, està arribant al final. Quin paper té l’ONU en aquest marc?
Anna Ayuso — Estem en un impàs, en una situació de crisi, però hem de pensar que l’ONU ha evolucionat molt durant tots aquests vuitanta anys perquè també ha evolucionat la societat internacional. Quan es va crear l’ONU, eren cinquanta països i majoritàriament occidentals. Per tant, hi havia una tendència que Occident imposés els seus valors. No oblidem que es va crear a partir d’un pacte entre Churchill, Roosevelt i Stalin per veure com quedava la situació després de la desfeta d’Europa. Tot això després ha anat canviant.
Primer, hi va haver tot el procés de descolonització, que va canviar totalment la composició de la institució. Ara l’integren 193 països. Després va venir tot el procés de globalització, la interdependència. I ara estem en un altre impàs. És cert que potser hi ha hagut evolucions i canvis, però en aquest moment hi ha una situació de trànsit entre un món posthegemònic dels Estats Units i un món que encara no ha sorgit; som en un interregne. Això genera una sensació d’incertesa i de no saber cap on anem. Tenim el sorgiment d’altres actors i creació d’altres fòrums: els BRICS, com un bloc que es contraposa al G7; també el G20, que tracta d’ajuntar aquests dos mons, el del nord i el del sud. I el que no sabem és quin serà el resultat de totes aquestes interaccions. Tenim una crisi del sistema, però encara no tenim una alternativa clara.
Lluís Bassets — La crisi és seriosa, profunda, i sobretot és política. Afecta fonamentalment el que són els organismes més polítics de les Nacions Unides. Però l’ONU no tindrà la fi de la Societat de Nacions. Ho hem de començar a pensar i a dir, perquè la Societat de Nacions encara era un sistema molt senzill, molt elemental, que un cop es trencava el que és el nucli… es trencava tot. Actualment, les Nacions Unides és un sistema molt complex, on participen molts països, molts sectors, molts nivells, molt interpenetrat amb la societat civil, amb les ONG i, per descomptat, amb els governs. Ara, el que està fallant fonamentalment és el Consell de Seguretat, que des del punt de vista de la governança mundial és el nucli, i està errant de forma molt preocupant. Està fallant no en el sentit que estigui bloquejat com està ara, sinó que el sistema no va saber renovar-se. El Consell de Seguretat està petrificat tal com era al final de la guerra mundial, i, per tant, no és útil. Els intents de fer reformes han fracassat, i ara, en certa manera, estem patint una crisi resultat de la incapacitat dels estats fundadors per reformar el Consell de Seguretat de les Nacions Unides, el sistema executiu de l’entitat. Això no és una crisi que hagi començat ara; es va iniciar quan la superpotència fundadora va començar a vulnerar greument el sistema. Això ho va fer el president nord-americà George W. Bush, durant la guerra de l’Iraq. S’ha de tenir en compte que moltes de les coses que després han fet Xina i Rússia, amb clara vulneració de la Carta de les Nacions Unides, tenen un antecedent important en la vulneració de la mateixa Carta de les Nacions Unides per part dels Estats Units.
Lluís Bassets
“Si Gorbatxov i Reagan van ser capaços de fer el desarmament de la guerra freda perquè d’altres no poden fer-ho ara?”
Si tenim un sistema bloquejat i són els mateixos fundadors els qui podrien resoldre el tema, però no ho fan… Com es pot revertir aquesta situació?
A.A. — Tothom reconeix que el sistema no funciona, però no tenim l’impuls per fer aquest canvi. Fa molt de temps que parlem d’aquesta reforma i, de fet, l’actual secretari general, António Guterres, va engegar el 2017 un procés que va continuar amb la Cimera del Futur de l’any passat. Tenim un full de ruta, el diagnòstic del qual és correcte; però no hi ha la voluntat política de fer-ho. I, efectivament, els principals responsables d’aquesta no acció són els representants dels estats i els governs perquè ara per ara no tenen la voluntat política de fer un canvi que incorpori les demandes d’altres països que també volen que es tinguin en compte les seves reclamacions. El Consell de Segu-retat hauria d’incrementar els seus membres i limitar el dret a veto; ja no pensem a eliminar-lo, perquè les grans potències no hi renunciaran mai, però sí que es pot pensar a limitar-lo. Per exemple, en casos de violació greu de drets humans, l’Assemblea General hauria de tenir la capacitat de desbloquejar el tema. Pro-postes n’hi ha, el que falta és la voluntat. I és clar, no ho faran mentre els països que tenen el poder pensin que, exercint aquest poder, surten guanyant i els altres perdent, quan les Nacions Unides es basa en tot el contrari: treballar conjuntament per aconseguir resultats per a tothom.
Anna Ayuso
“Hi ha una erosió de la democràcia. I això, està limitant la legitimitat dels processos de presa de decisió col·lectius”
Quin canvi en els valors als Estats Units i, en general, al món occidental fan que a partir d’un determinat moment aquests consensos que havien aguantat tota la Guerra Freda es comencin a esberlar i ens portin a on som ara?
L.B. — És un problema fonamentalment polític que té a veure amb l’ascens dels nacionalismes i dels nacionalismes populistes. El Brexit és un moment molt interessant per analitzar com un país deixa d’interessar-se pel multilateralisme. El Brexit és un desentendre’s respecte a la capacitat de trobar consensos, de fer política en el terreny de la moderació i anar a buscar la política en els extrems, la radicalitat. I això és una qüestió de valors, sí. L’origen de la crisi de l’ONU està més aviat en aquests elements. La presidència de George Bush fill i la guerra de l’Iraq com a tema central no és tan sols la reacció als atemptats de l’11 de setembre, sinó el famós projecte neoconservador per al segle XXI, que pretenia mantenir la supremacia imperial dels Estats Units. I per mantenir la supremacia, John Bolton, ambaixador dels EUA a l’ONU en aquella època, va dir que s’havien d’eliminar deu pisos de l’edifici de l’ONU a Nova York. És a dir, la malvolença contra les Nacions Unides, contra el multilateralisme, contra la possibilitat que països que no tenen prou força militar tinguin el mateix pes que d’altres països… no és una novetat. Per tant, el canvi de valors ve molt de lluny. És com dir que el trumpisme és nou; no, el trumpisme està inscrit a la història dels EUA. El que passa és que el moment actual ha permès que tot això aflori i tingui una força impressionant, que marca l’època. Si Gorbatxov i Reagan van poder fer el desarmament per tancar la guerra freda, per què d’altres no poden fer passes per incrementar la capacitat del Consell de Seguretat, tornar a la via del desarmament?
A.A. — Hi ha una erosió de la democràcia. En aquest sentit, sí que hi ha un tema de valors: la democràcia està de baixa, està debilitant-se arreu i això, d’alguna manera, està limitant o erosionant la legitimitat dels processos de presa de decisió col·lectius, tant dins de cada estat com de les Nacions Unides. És veritat que els principals responsables de les disfuncions de l’ONU han estat les grans potències, però també el Sud global, que es queixa molt i amb raó d’haver estat marginat de les grans decisions i acusa Occident de tenir un doble recer moral. Ells, però, també han de fer una reflexió perquè ara mateix també estan utilitzant aquesta doble vara de mesurar. El que hem de reformular és quina mena d’aliances construïm. I no crec que la solució sigui excloure els països no democràtics. Entrar en aquesta dicotomia… no és bo. Hem de buscar maneres de dialogar entre tots, repensar quines són les aliances necessàries per poder sortir d’aquest impàs i buscar una millora del funcionament de les institucions, que implica també una reforma de com funcionen. I, per exemple, parlava del Consell de Seguretat, que sí, és el principal òrgan que està col·lapsat, però és que l’Assemblea General de Nacions Unides també el seu paper és un ordre deliberatiu, no pot prendre decisions realment que tinguin força vinculant. En conclusió, es demana molt a les Nacions Unides, però després no té les eines per dur a terme el que li demanem: ni les eines ni jurídiques ni les econòmiques, perquè no oblidem que l’ONU està ofegada econòmicament. En aquests moments no s’arriba a finals de mes i es depèn de la voluntat dels estats de fer les aportacions que els corresponen.
Anna Ayuso
“Abans de la creació de l’ONU no hi havia tractats de drets humans ni institucions que els vetllessin arreu
del món”
Què destacarien de la feina que ha fet l’ONU aquests vuitanta anys?
L.B. — La feinada és immensa, no tan sols en el terreny del manteniment de la pau, que és la seva missió fonamental, sinó en la creació d’institucions, la gestió de béns comuns de la humanitat, en l’àmbit de la salut, el medi ambient, la dona… Per això deia abans que hem de matisar molt bé quan veiem “el núvol negre que està damunt nostre” i els paral·lelismes que fem constantment —que si la República de Weimar, que si el Reichstag, que si Sarajevo…—, perquè l’ONU ha creat institucions, hàbits, relacions… Ara entrem en un moment crític perquè els Estats Units rebaixaran pràcticament l’aportació a zero i això serà una batacada per a les Nacions Unides. Però el conjunt del balanç és sòlid. Per descomptat hi ha feines que estan en retrocés, com el manteniment de missions de pau —ara la missió de pau al Líban segurament haurà de marxar— però l’ONU ja té una inèrcia, uns hàbits, una cultura que funcionaran per molt que es posin molts bastons a les rodes. Per exemple, amb el Covid es pot dir que l’OMS està molt més consolidada ara que abans. I això passa en molts terrenys. Per tant, cal fer un balanç molt matisat, molt circumstancial i, sobretot, veure com projectem el futur.
I deixa’m afegir una altra cosa: en el tema del multilateralisme i sobretot respecte les Nacions Unides, qui té una gran responsabilitat de cara al futur és la Unió Europea, perquè la UE, en aquests moments, és la legatària autèntica del multilateralisme. No hi ha cap altra organització internacional que tingui més capacitat per mantenir, no tan sols la flama, sinó els mètodes, les institucions, les relacions cooperatives i multilaterals. I aquí la UE molts cops falla, sobretot perquè ja té socis absolutament en posició traïdora, com Hongria, però hauria de fer més esforços per mantenir i per salvar el multilateralisme. I en el cas, per exemple, del conflicte d’Orient Mitjà, el seu paper és molt important. Per tot això, el que s’està passant a Europa sobre el reconeixement de Palestina és molt important precisament per preservar aquest llegat multilateral.
A.A. — El balanç és positiu. Soc professora de Dret Internacional i procuro explicar als meus alumnes què és el que han aportat les Nacions Unides: una institucionalitat, uns mecanismes de creació de normes de manera conjunta, una capacitat d’arribar a consensos… El que ha fallat és moltes vegades com s’ha portat a la pràctica. Però tampoc oblidem el tema dels drets humans: abans de la creació de l’ONU no hi havia tractats de drets humans ni institucions que els vetllessin. És veritat que no sempre són tan efectius, però són instruments que tenim. I són instruments que tenen un valor, tot i que es vulnerin, perquè el fet que es vulnerin no vol dir que aquestes normes no tinguin un valor. Tenim un corpus que és molt important.
I, pel que fa a la UE, és veritat que té una responsabilitat, una responsabilitat actual i una responsabilitat històrica, perquè no oblidem que molts dels problemes que hi ha al món venen d’algunes accions dels membres de la UE, de quan encara no existia, és a dir, quan encara hi havia imperis europeus. Hi ha aquesta responsabilitat històrica i aquesta responsabilitat actual, i per això necessita socis i tractar amb els països del sud, sobretot, amb l’Amèrica Llatina, que és un continent amb possibilitats, però també amb l’Àfrica i l’Àsia. Entre tots hem de generar quins són els valors, els pilars bàsics en els quals ens hem de sustentar i buscar aquestes aliances. Aliances que seran variables —no estarem tots d’acord en tot sempre—, però sí que podem buscar —i des de la UE s’ha de treballar per això— aquelles coses a partir de les quals podem construir junts. Perquè valors com la igualtat, la sobirana, la bona fe, la solució pacífica de controvèrsies, la prohibició de l’ús de la força i de la ingerència… són encara i, malgrat tot, valors compartits.
Lluís Bassets
“Avui hi ha molta més gent que confia en la força, que no pas a resoldre els problemes a través el diàleg i el pacte”
Aquest és un bon punt. Es parla de desacoblament entre Occident i la resta del món. Encara hi ha un gresol de valors compartits?
L.B. — Aquests principis comuns encara sí que hi són. La Carta de les Nacions Unides és un fet incontrovertible. Ara bé, també és evident que hi ha hagut un canvi de valors i on millor s’aprecia és en la geopolítica. Avui, per a tota la institucionalitat de les Nacions Unides el més important és evitar la guerra, però, en aquests moments, el que està en decadència precisament són els principis liberals que guien la governança dels països i les relacions pacífiques entre països. I, en canvi, el que està de moda, per part de molts dirigents polítics i en el pla internacional, és la llei de la força.
Aquest és el tema en el qual s’ha produït una modificació radical: hi ha molta més gent que confia en la força, que no pas gent que està disposada a resoldre els problemes pacíficament a través del diàleg, del pacte, de l’acord i de la cessió i de la diplomàcia, que històricament ha estat i és encara l’instrument institucional per fer aquestes coses.
