TERESA GUARDANS (Barcelona, 1956) és filòloga i doctora en Humanitats, especialitzada en diversitat cultural i religiosa. És professora del Centre d’Estudi de les Tradicions de Saviesa (www.cetr.net) on coordina un equip que treballa en l’elaboració de materials pedagògics al servei del creixement interior (www.otsiera.com). Ha escrit Una història de les religions, tal qual (Octaedro) o Les religions: cinc claus (Octaedro).
EDUARD IBÁÑEZ (Barcelona, 1969) és llicenciat en Dret (1992) i doctor en Dret penal (2007) per la Universitat de Barcelona. És també llicenciat en Filosofia per la Universitat Ramon Llull (2012). Dirigeix l’associació Justícia i Pau de l’arxidiòcesi de Barcelona. Membre del Moviment de Professionals Catòlics de Barcelona, presideix la Fundació Catalunya Religió. És autor de La lluita per la llibertat religiosa (Claret).
La decisió d’oferir classes de religió islàmica a l’escola pública catalana entronca amb la lògica que s’ha fet servir fins ara amb les classes de religió catòlica: si els pares dels alumnes ho demanen, es programa, i en el cas dels estudiants que no ho facin aquests hauran de cursar una assignatura alternativa que a Secundària es diu ‘Cultura i valors ètics’ i a Primària ‘Valors socials i cívics’. Creuen que el model actual és correcte? És bo seguir aquest esquema de fer “religions”, a la carta, depenent de la fe dels pares?
EDUARD IBÁÑEZ —Que la Generalitat hagi pres aquest decisió, finalment, és una bona notícia. Jo m’havia afegit a les veus que des de fa temps estaven reclamant que això s’havia de fer, perquè la llei és molt clara, en aquest sentit. Els acords entre l’Estat Espanyol i el Consell Islàmic d’Espanya, aprovats el 1992, en temps de Felipe González, fa quasi trenta anys, ja van preveure aquesta formació en Islam i no s’havien complert, almenys a Catalunya. Sí que s’havien començat a implementar a moltes comunitats autònomes espanyoles però en canvi a Catalunya hi havia una resistència estranya, mal explicada… i el fet és que no s’aplicava malgrat que les comunitats musulmanes ho portaven demanant des de feia molt de temps. Per tant ara, d’alguna manera, es normalitza la situació des d’un punt de vista legal i des d’un punt de vista educatiu.
TERESA GUARDANS —En part estaria d’acord amb el que diu l’Eduard, quan afirma: “és la normalitat, s’aplica la llei, tocava, fa molt de temps que tocava…”. Però per mi, quan més veig que s’aplica l’actual llei, més veig que és una mala llei, perquè no és el que necessita l’alumnat, no és el que necessiten les escoles i no és el que necessita la societat. L’actual llei no serveix per garantir els drets del conjunt de l’alumnat. I per això penso que és una llei que hauria de canviar-se, per molt que en aquest moment és cert que tocava aplicar-la del tot. I feia molt de temps, que tocava.
Vostès venen a dir que la llei no s’estava complint –o només pels alumnes catòlics- i per tant celebren que s’apliqui també pels de confessió musulmana. Però la qüestió de fons és: aquest és un bon model? Que hi hagi classe de religió catòlica, islàmica o protestant pels alumnes que vulguin formació confessional i una alternativa cívica, en valors, pels que no ho desitgin?
E.I. —No hi ha cap model perfecte, dels molts que hi ha. Si mirem Europa, si mirem al món… a cada país, a cada regió, s’ho fan com poden, en funció de les circumstàncies. Mai responen a models ideals, perfectes, sinó que són les circumstàncies històriques, demogràfiques i culturals, amb els canvis migratoris que hi ha hagut, les que generen un model o altre. A cada país s’aplica el model que es creu convenient o el que es pot aplicar, simplement.
Sigui com sigui, no n’hi ha cap que sigui perfecte; tots tenen avantatges i inconvenients. I aquest que tenim a Espanya tampoc ho és, de perfecte, té problemes. És clar que sí, però és que tots en tenen! En tot cas tinc clar què no és un model: no ho és que no hi hagi cultura religiosa a les escoles –és un mal model, llavors–. Tampoc és un bon model discriminar i que unes religions tinguin formació i altres no. I finalment penso que tampoc és un bon model que a les escoles –com ha passat i en alguns llocs encara passa– hi hagi no cultura religiosa sinó ignorància o fins i tot marginació del fet religiós, com si fos una cosa sospitosa.
A partir d’aquí, quins creu vostè que són els models bons, doncs?
E.I. —N’hi ha molts, s’haurien de valorar un a un. Penso que el nostre té defectes: en primer lloc perquè no està ben implementat; fins ara només hi havia formació religiosa en el cas dels catòlics i en algun cas molt puntual dels protestants. Però el model d’assignatura confessional té algunes avantatges que no se solen comentar. En primer lloc es garanteix que les famílies que volen que els fills tinguin una formació d’acord amb les seves creences, que és un dret, el tinguin garantit que la visió que es donarà de la seva religió és la que la pròpia religió ha instituït, perquè l’assignatura no la dona un funcionari que no sabem què en dirà sinó un professor reconegut per la pròpia confessió.
Un segon avantatge és que l’Estat manté la seva neutralitat respecte les religions perquè no és l’Estat qui explica els continguts de la religió sinó una persona nomenada per la tradició religiosa corresponent. Un tercer avantatge és que, en la mesura que els infants reben aquesta formació de manera reglada, les famílies no han de buscar-la en altres llocs que potser no serien adequats o on potser es donarien versions perilloses d’aquella religió. En el cas de l’Islam, malauradament, això en alguns casos ha passat. Per tant aquests infants reben una versió de la seva religió compatible amb els valors del sistema educatiu, cosa que em sembla molt destacable.
T.G. —No és una bona llei en part pel primer que ha dit l’Eduard, perquè no hi ha cultura religiosa per tothom i perquè és discriminatòria. L’Eduard deia que no però jo penso que sí: es discrimina. Aquesta llei se suposa que pretén garantir el dret a la formació en les pròpies creences o conviccions de les famílies, però vull recordar que només té en compte quatre confessions –deixa fora budistes, sikhs, hindús, confucians…– i això quan parlem de poblacions grosses; sinó encara és pitjor. Per tant, per resumir, podem dir que finalment només garanteix els drets d’una majoria catòlica i dels musulmans allà on hi hagi una gran població musulmana. Fora d’això el dret no queda garantit per ningú més. Cal buscar altres vies per fer-ho, adequades a la societat actual, que no té res a veure amb la de la postguerra, i és una societat molt plural. Vies com podrien ser el suport econòmic directe a les diverses comunitats per a activitats formatives (com proposa la comunitat jueva), o també situar aquesta formació com a activitat extraescolar quan hi ha demanda i acord de les famílies.
Com es fa en alguns centres amb l’àrab i amb el xinès, per exemple. Però a més, personalment el que més em preocupa és que l’actual és una mala llei pel que acaba resultant de la divisió del grup “classe”. El missatge que s’està enviant a l’alumnat quan s’està fent aquesta formació en petits grups és que els valors són un coneixement optatiu prescindible i que el tema religiós és “una cosa particular”, d’alguns grups, que tampoc té interès pel conjunt de la classe. La classe es divideix per creences, que em sembla que és un missatge molt negatiu, probablement el darrer missatge que els hauríem d’enviar ara mateix, si el que pretenem és formar per la convivència en la diversitat, per la comprensió i el respecte mutu. Un objectiu que difícilment podrem assolir si no hi ha un espai des del qual treballar la “cultura religiosa” amb tot el grup, l’exploració compartida de la diversitat religiosa.
E.I. —Comparteixo quasi tot el que ha dit la Teresa. Un dels defectes del model que tenim és que no garanteix a totes les comunitats religioses que els seus fills puguin rebre formació en la pròpia religió. Llavors, en la mesura que sigui possible en termes organitzatius i pràctics, també s’hauria de possibilitar la formació religiosa en el cas d’altres tradicions que no fossin la catòlica, la musulmana, l’evangèlica i la jueva, les quatre que tenen un acord amb l’Estat. Hi ha altres confessions religioses amb presència a Catalunya que haurien de poder tenir aquest dret, a l’escola pública. Ara, sí que em sembla importantíssim que a Catalunya es garanteixi la cultura religiosa per a tots els alumnes.
T.G. —Totalment d’acord.
Per tant entenc que vostès afirmen que aquesta formació ara no es garanteix?
E.I. —No, jo crec que no. La cultura religiosa ara queda dispersa, fragmentada, en una multitud de moments diferents del recorregut educatiu sense garantir un coneixement mínimament suficient i objectiu del fet religiós com a tal. Es fa de forma desendreçada i moltes vegades sense el respecte o importància que mereix el fet religiós, cosa que em sembla greu. Per altra banda estic d’acord que això hauria de ser per a tots els alumnes però jo crec que aquesta possibilitat no és incompatible amb el model confessional. És a dir, tots els alumnes podrien tenir l’assignatura de cultura religiosa i, a més a més, en el marc d’aquesta assignatura, hi podria haver uns espais específics perquè els alumnes poguessin tenir una formació més concreta en la seva tradició religiosa, que donés un ministre o un expert de la pròpia religió.
Entenc que el punt de trobada que tenen vostès és la idea d’oferir cultura religiosa per a tothom, al marge que es pugui fer una oferta de formació confessional. Però per què creuen que a aquest model, del qual se n’ha parlat molt, no s’hi arriba? Per les resistències de les pròpies estructures religioses, que volen mantenir el poder de tot allò que tingui a veure amb la religió a les escoles? O per la dificultat d’entendre per part dels sectors més culturalment d’esquerres la necessitat de parlar del fet religiós a les escoles?
T.G. —Totes dues resistències hi són, penso. Potser no caldria una assignatura a totes les etapes i a tots els cursos, però sí una assignatura en diversos moments de cada etapa. Això no exclou que del fet religiós se’n segueixi parlant quan parlem de filosofia, de literatura, d’història, d’art… però per què no es fa, ens preguntàvem? Perquè es continua pensant en el fet religiós des de la perspectiva de la creença i l’opció personal, no com a fet cultural que forma part de la societat i de la nostra història, com qualsevol altre aspecte. Com pot ser la música. No vol dir que t’hi dediquis, ni que t’agradi ni que t’hagi d’entusiasmar, però és un fet cultural que es pot conèixer, es pot estudiar, que hi ha unes ciències que en parlen.
Com més present estigui a les universitats, el fet religiós, en tant que element cultural –i ja ho està molt!– més fàcil serà que entenguem que no és una opció de “o creus o no creus”. És un fet cultural que té una història, que té uns elements que el composen, que té uns fruits que es poden conèixer… i que té uns bons usos i uns mals usos, és clar. Tot això és necessari poder-ho treballar i fer-ho per tot el “grup classe”, no només per una part. I on s’està fent així els resultats són molt enriquidors en termes de cohesió del “grup classe”. Això passa a vegades a la pública, on l’assignatura se segueix anomenant “religió” i la imparteix el professorat de religió catòlica, però que li han donat aquest tomb perquè veuen que les coses s’han de fer diferent. Però clar, una cosa és que hi hagi professorat que vagi per aquí i l’altre que hi hagi una llei que indiqui que s’ha d’anar per aquest camí. I si parlem d’escoles privades o concertades, com que tenen llibertat per fixar la seva proposta educativa, n’hi ha moltes vinculades a comunitats religioses que estan anant clarament en aquesta direcció, també. I que deixen per unes altres franges el que és la formació “confessional” –en aquest cas em refereixo a centres catòlics-: Escoles Pies, Vedrunes, Maristes… estan fent una feina molt interessant.
O sigui que d’alguna manera podríem dir que es dona la paradoxa que els models més innovadors s’estan aplicant a les escoles religioses privades o concertades?
E.I. —Sí, si vas a Europa veus que a molts països –amb l’excepció de França– tenen uns models educatius amb la formació religiosa plenament inserida, incloent en molts casos la formació també específicament confessional. En aquesta assignatura general, l’Islam és present en la major part dels països europeus, amb normalitat. No vol dir que no doni problemes, però vol dir que la presència de l’Islam està normalitzada, sí. Per tant, allò avançat és garantir la formació religiosa, per a tothom, i en segon lloc garantir, pels pares que ho demanin, una formació específica de la pròpia religió avalada pels responsables de la pròpia tradició. I en aquests països em consta que miren d’encaixar-ho tot plegat de la forma més oportuna. I sí, com deia la Teresa, a moltes escoles catòliques de Catalunya ja s’està fent, això. S’està donant cultura religiosa, de les diferents religions, el fet religiós i, a més a més, en tant que escoles catòliques, també donen formació de la pròpia tradició catòlica. Aquestes escoles, per tant, estan oferint ja el model. Ara falta sumar-hi l’educació pública; fer que compri aquest model.
T.G. —Deixeu-me puntualitzar una cosa: fins i tot a França, estat laic, ja fa uns anys, arran d’una sèrie d’atemptats d’arrel islamista, es va generar un profund debat que va concloure amb la necessitat d’introduir també la cultura religiosa a les escoles. No la formació confessional però sí la cultura religiosa.
No puc deixar de preguntar-los, fent una conversa per una revista que es titula precisament ‘Valors’, si podem admetre aquesta dicotomia que s’estableix entre els alumnes que actualment a l’escola pública a Catalunya fan religió i els que cursen “valors ètics”. No hauríem de fer classe de “valors ètics” també per a tothom?
E.I. —Clar, clar, efectivament. Ho comparteixo plenament: hi ha continguts interessants en aquesta assignatura que també els haurien de seguir els altres estudiants, sense cap mena de dubte.
T.G. —És que el model és nefast, en aquest sentit. És com si diguéssim: “bé, els valors que estem ensenyant a l’escola per a uns quants… pels altres poden passar. No cal que els sàpiguen”. Què m’està dient? No podem seguir amb aquest model.
E.I. —L’Estat ha de garantir una formació integral. I no hi pot haver una formació integral sense cultura religiosa, perquè el fet religiós és important no només per qüestions del passat sinó per la vida d’avui. La religió és important a la vida de les persones, la religió influeix sobre la política, sobre la cultura, sobre els conflictes. Té a veure amb les dificultats de la gestió migratòria, amb la convivència entre persones i entre grups… justament per garantir-la, per afavorir el diàleg interreligiós, per garantir que no hi hagi prejudicis entre grups socials… ens cal aquesta formació en cultura religiosa.
Finalment, per acabar: quins valors creuen que ens haurien de guiar a l’hora d’entomar aquest debat, que és sempre polèmic, d’ara en endavant?
E.I. —La importància de garantir una formació integral per part de l’Estat, de garantir la llibertat religiosa tant dels infants com de les famílies, de garantir la tolerància i la convivència entre els diferents grups socials… tots aquests aspectes necessiten una concreció que amb tota seguretat ha de ser aquesta formació en cultura religiosa. Després cal tenir en compte que les religions fan una aportació molt important a la vida social i a la cultura. No s’ha de tenir una visió negativa i patològica del fet religiós. Això és antiquat. Les religions fan una aportació positiva a la societat en molts àmbits, en termes culturals, ètics, educatius o sanitaris, i ofereixen respostes als grans interrogants de la vida.
T.G. —Des del punt de vista pedagògic “aprendre a pensar i aprendre a ser” és el gran objectiu des del que s’hauria de vertebrar el sistema educatiu. Crec que ens ajudaria molt plantejar el debat en funció d’aquest propòsit, deixant de banda altres interessos. Aleshores no hi hauria gaires dubtes sobre la necessitat d’una cultura religiosa per a tothom, i el què estaríem fent és reflexionar sobre la millor manera d’aprofitar les oportunitats que ofereix. I des del punt de vista legislatiu, un valor clau a tenir en compte per afrontar aquest debat és la pluralitat, és a dir, la realitat de la societat per a la qual s’està legislant; una llei, la que sigui, no pot partir de la discriminació de cap col·lectiu.
