Paco Etxeberria i Marta Marín-Dòmine conversen sobre la llei de Memòria Democràtica

El govern espanyol ha aprovat aquest setembre l’avantprojecte de la nova llei de la Memòria Històrica, que s’anomenarà –si arriba a promulgar-se– de Memòria Democràtica i substituirà la del 2007. Quins avenços suposarà aquesta nova llei? En parlem amb Paco Etxeberria, metge especialista en Medicina Legal i Forense, des de l’any 2000 ha participat en desenes d’exhumacions de fosses procedents sobretot de l’època de la Guerra Civil i assessor a la nova Secretaria de Memòria Històrica adscrita al ministeri de Presidència; i amb Marta Marín Dòmine, escriptora catalano-canadenca especialitzada en temes de memòria, professora a la Universitat Wilfrid Laurier a Ontàrio, al Canadà i directora del Centre for Memory and Testimony Studies de la mateixa universitat (www.cmtstudies.org).

La primera pregunta és obligada. Aquesta nova llei, si s’acaba aprovant, substituirà la de Memòria Històrica del govern Zapatero del 2007, que per a molts es quedava curta però per a altres ja anava massa enllà. Per vostès dos, persones que treballen en l’àmbit de la memòria, creuen que des d’un punt de vista científic amb aquesta llei es podria fer definitivament justícia?
PACO ETXBERRIA
—Fer justícia jo diria que no. No perquè parlem de fets injustos que, gestionats tardanament, resultaria impossible administrar-los seguint el que cadascuna de les víctimes o dels perjudicats pugui tenir com a idea del que és la justícia. Es perd el sentit de la immediació, el fet d’actuar després de què hagin ocorregut les coses. A Espanya no només una dictadura ho explica tot, quaranta anys després, sinó que després, en període democràtic, hem trigat molt a reaccionar. Preguntaves, Joan, perquè passa tot això: jo diria que també perquè hi ha una sociologia franquista que ens arriba a nosaltres; és indiscutible. La dictadura arriba als nostres dies i hi ha una visió preconstitucional encara en la ment de moltes persones.

També crec que existeix, a més, un complex de culpabilitat en els partits polítics per no haver sabut gestionar tot això de forma adequada; potser sigui la raó per la qual quan sorgeix el moviment civil –cal recordar-ho- de la memòria història, els propis partits polítics van quedar desconcertats. No entenien el que es pretenia i no van dubtar a acusar les persones que hi estaven implicades de “gent antisistema”. Això, vint anys més tard, ja no és així, afortunadament; estem parlant d’una llei sobre el tema. I si aquesta llei millorarà o no la del 2007… jo diria que si. La llei del 2007 era necessària però va ser insuficient i amb l’experiència que tenim ara podem corregir-ho. No ens oblidem que a Espanya n’estem aprenent tots, d’això. No teníem precedents ni experiència prèvia i n’estem aprenent. Jo no carregaria gaire les tintes contra els que haurien d’haver reaccionat molt abans perquè m’ho podria aplicar a mi mateix i preguntar-me on era jo o on era la meva universitat.

MARTA MARÍN-DÒMINE —Coincideixo plenament. Evidentement de justícia ja no se’n pot fer perquè precisament han passat molts anys i la justícia s’ha de fer davant els tribunals i immediatament després de què els fets analitzats hagin transcorregut… per tant, que el tribunal es constitueixi immediatament després dels fets que analitza o molt poc temps després. D’altra banda, jo també dono valor a aquesta nova llei de Memòria Democràtica, que amplia enormement la llei de Memòria Històrica de 2007. És una llei de reconeixement –recordem que hi ha molts tipus de lleis, que si punitives, no punitives…– i aquesta llei a mi em sembla de reconeixement de les víctimes, de reconeixement de la dignitat de les víctimes; fa èmfasi en alguns col·lectius com el de les dones, que fins ara havien estat invisibilitzats; pretén fer un mapa renovat de fosses; incideix en molts aspectes memorials i també en el caràcter pedagògic, formatiu; té la voluntat de fer entrar a l’ensenyament el nou angle d’aquests esdeveniments que la llei tracta i que són la Guerra Civil i la dictadura… Per tant a mi em sembla positiva, molt positiva; hem d’esperar, també és cert, quins fruits dona i com s’actua. Però en principi em sembla molt positiva tenint en compte, també, que la justícia ja no és possible. Un fet que ha succeït segueix allà, davant nostre, i hem d’intentar que no quedi invisibilitzat, sobretot.

P.E. —Ara fa falta un reconeixement institucional. Això és una cosa molt curiosa i molt particular del cas espanyol. El reconeixement social sobre aquest tema existeix, és a dir, la societat, els nostres pobles, els nostres amics, veïns, familiars… que van tornar de l’exili o sortir de les presons han tingut reconeixement social. Però de reconeixement institucional… anem coixos. I què vol dir això? Doncs que per exemple encara no és veritat –en el sentit d’oficial– el cens de desapareguts. Són dades acadèmiques que estan en treballs d’investigació però no han estat validades per les autoritats democràtiques. Fa uns mesos es va publicar al Butlletí Oficial de l’Estat (BOE) el cens dels espanyols que van morir al camp de concentració nazi de Mathausen. Aquesta informació la sabíem des de fa molt de temps; aquest tema els historiadors ja l’havien resolt. Però aquesta informació no era oficial fins que no es publiqués al BOE. Doncs això. Ara, amb la nova llei, cal ubicar precisament la veritat formalment obtinguda amb la col·laboració de tot tipus d’experts i s’ha de validar; dir: efectivament tot això que afirmen aquests senyors és certa. Cal assentar una veritat que sigui oficial.

M.M-D. —Evidentment coincideixo de nou amb en Paco. M’agradaria, això sí, afegir una cosa que s’ha comentat a l’inici de la conversa, de perquè a Espanya sembla que el reconeixement a les víctimes sempre arriba tard. Això és també una percepció que hauríem de polir perquè les lleis de memòria són sempre controvertides i és cert que a Espanya arriben molt tard, per les raons que ja s’han comentat abans; no es tracta “simplement” de reconèixer els abusos que hi va haver durant la guerra sinó, sobretot, durant una llarga dictadura. Llavors… sempre és molt delicat perquè encara ara hi ha vives persones que hi havia darrera d’aquests esdeveniments. Siguem conscients que una llei de memòria sempre enfronta dues o més comunitats; no és fàcil.

I també volia dir que tampoc és cert que Espanya hagi tardat tant a fer-la; no és l’únic país europeu a qui li passa, en tot cas. Per exemple, la llei Toubira, a França, la llei de memòria sobre l’esclavisme a França, es va aprovar el 2001. L’esclavisme havia començat al segle XV i no es reconeix fins cinc segles més tard! Vaja, volia aclarir aquesta sensació que sempre tenim aquí de què “tot sempre arriba molt tard”. És que això és molt complex i cal molt de temps! Que quedi clar que no defenso el retard, eh? Simplement pretenc afegir complexitat a l’hora d’entendre el procés d’elaboració de la llei de Memòria.

Per què creuen que aquesta llei arriba ara, el 2020, tretze anys després de la promulgació de l’anterior, i en ple Coronavirus? ¿O és que ara realment era el moment en què es podia dur a terme?
P.E
. —Ara hi ha una oportunitat i potser és l’última. M’explico. Aquesta oportunitat sorgeix arran del canvi de govern a l’Estat; portem un any i una mica més parlant d’aquests temes, i de fet el 2019 ja es van dur a terme algunes iniciatives de suport, molt modestes –perquè resulta que els pressupostos que tenim són els de l’etapa anterior, la del Partit Popular, durant la qual no es va impulsar cap iniciativa d’aquest àmbit, tot i que estar vigent la llei del 2007–. I amb el canvi de govern s’han fet més coses, entre les quals una Secretaria d’Estat. Això, l’any 2000, quan vam començar amb tot aquest procés, no ens ho podíem ni imaginar. Hem passat, per tant, de tenir una Direcció General de Memòria Històrica a tenir una Secretaria d’Estat, a la qual estic assessorant.

És evident que algú pot interpretar que estem davant una qüestió d’oportunitat política que busca amagar altres problemes que hi ha a Espanya, com han apuntat alguns mitjans de comunicació. Jo sincerament crec que no. Perquè si ens posem així, mai arribaria el moment, per a aquest tema. “No ens beneficia, no ens aportarà millores, no crearà nou coneixement i en la mesura que no genera nou coneixement, no té cap utilitat”, han dit alguns professors d’univesitat. En fi, no hi estic d’acord. Des del meu punt de vista això sorgeix ara perquè en un programa electoral i perquè resultat que tots plegats ens hem adonat que calia tirar-ho endavant. Qui no comparteix aquest posicionament, avui en dia a Espanya, és una immensa minoria, tinguem-ho en compte. S’han fet enquestes sobre la qüestió i efectivament hi ha persones a Espanya que hi estan en total desacord.

Ara bé, a la pregunta de “vostè està d’acord amb què a les afores del seu poble hi pugui haver una fossa clandestina, en un terreny desprotegit, i que s’hi pugui mantenir les víctimes sense senyalitzar el lloc, sense investigar-lo, sense exhumar-ne les restes?”, la immensa majoria diu que no. I que alguna cosa s’hauria de fer. Aquí el que passa, em sembla, és que s’hi afegeixen altres coses, enmig d’aquest debat. En el que té a veure amb les exhumacions estic convençut que hi haurà unanimitats fins i tot amb els partits de dretes. Ara, que d’aquí en surti un rendiment pedagògic, que es creï una fiscalia especial que reculli la informació i la gestioni… això ja són coses que sí que preocupen a moltes persones de dretes.

Per tant vostè ve a dir que socialment hi ha més consens en anar endavant en aquestes qüestions del que podríem intuir pel soroll a la premsa?
P.E.
—Sí. Passa a la meva pròpia família, en el grup d’amics o a la meva facultat, on hi ha professors que quan vam començar amb aquest tema els va semblar malament, dubtós, fins i tot tenien por, però finalment totes aquestes pors i dubtes han desaparegut.

M.M-D. —També el fet de què sorgeixi aquesta nova llei ara pot deure’s a una qüestió d’evolució generacional; potser hi ha menys persones que estan implicades ara en posicions de poder i que en el passat sí que estaven implicades amb la dreta franquista… tot això també ha facilitat que es faci ara aquesta llei, és evident. De totes formes, jo volia afegir una cosa que em sorprèn i negativament i que quasi té el caràcter de símptoma: només en anunciar-se aquest avantprojecte de llei han sorgit moltes crítiques a diversos mitjans de comunicació. La crítica ha estat immediata, alguna vegades poc raonada. És evident que qualsevol llei de memòria està subjecte a crítiques, es pot ampliar, modificar… en un estat democràtic ha de ser així, només faltaria. Però m’ha sorprès aquest excés de crítica fins i tot abans de que hagi estat aprovada.

Tinc la sensació, i em sorprèn una mica, que els dos defensen que l’opinió publicada és més crítica que l’opinió pública. És així?
M.M-D.
—Sí, es barreja massa la ideologia de qui opina amb la llei. Evidentment la proposta surt d’un grup parlamentari determinat, tampoc ho hem d’amagar, però a la llei se li suposa una excés de càrrega ideològica, cosa que constitueix un prejudici, a l’hora d’analitzar-ne els beneficis.

P.E. —És que és cert, sí. Com en tants altres temes, diria que la societat està més i millor preparada per afrontar-los que alguns dirigents polítics, que fan càlculs i estimacions inconfessables a propòsit d’altres aspectes que ells veuen darrera aquest tema. A més, crec que tot això ja està mesurat, de fet. Des del punt de vista del que són els exhumacions –fa vint anys que en fem–, antropòlegs socials que han estat avaluant què passava en cadascun dels pobles on hem intervingut subratllen la garantia absoluta de què això no ha reobert cap ferida sinó tot el contrari. De totes maneres, per qüestions de secretaria general del partit X es notifica als seus afiliats que “cal estar atents”, que “això és perillós”, “que això ara no convé”… i per tant creen una sèrie d’opinions que acaben als mitjans sense reflectir la realitat.

Ha arribat un moment que hem de dir-li, al que està amb desacord amb aquest procés, que el problema el té ell. No la resta de la societat, no; ell. El que no vegi les bondats d’aquest procés se l’ha d’estimar, intentar comprendre’l i ajudar-lo, perquè el problema el té ell. Fins i tot alguns partits polítics de dretes han anat modificant el seu propi discurs sobre aquest tema. De fet em consta, perquè ho he viscut directament, a la quantitat de llocs on hem fet exhumacions –a Espanya hem obert ja més de set-centes fosses i hem recuperat més de nou mil esquelets–, on m’he trobat amb regidors i alcaldes de dretes que estaven totalment d’acord amb el que fèiem. I que ens deien: “a veure, no m’hi puc implicar massa perquè no vull rebre una trucada del meu partit, però ho comprenc perfectament perquè conec les família, soc amic dels fills de les víctimes… com no hauria de comprendre-ho?”. Això denota potser un dèficit de tipus democràtic, perquè aquestes persones haurien de perdre la por, en algun moment, però és una realitat que jo crec que li està passant a la majoria.

De fet, estava pensant que a Catalunya hi ha víctimes dels “dos bàndols” i que per tant haurien d’estar interessats en recuperar els cossos dels seus familiars tant “els d’un costat” com “els de l’altre”, no?
P.E
. —Clar, clar. Jo mateix he fet tres exhumacions en fosses que són dels “de l’altre costat”, és a dir, de crims provocats pels republicans. Una de les últimes exhumacions ha estat un pou a 180 metres de profunditat als Picos de Europa on vam trobar un guarda forestal que havia estat assassinat per un grup guerriller. Evidentment si truca algú i demana que es faci una exhumació d’aquestes circumstàncies, no podem mirar cap a l’altre costat.

M.M-D. —Totalment cert. I de fet aquesta seria la meva única crítica, de moment, a l’avantprojecte de llei: no deixa potser prou clar, no s’atreveix prou, a denunciar l’horror de la guerra i el fet de què tota guerra comporta dolor en les diferents parts implicades. Hem de ser valents i crec que aquest és el pas que ens toca donar en el segle XXI: donar-nos compte i reconèixer les conseqüències de la violència i de l’horror de la guerra en els dos bàndols. L’altra qüestió són els abusos de la dictadura, però a la guerra ha de quedar clar que hi va haver víctimes en els dos costats i que a més hem de tenir en compte que molts dels homes que van ser cridats a files van acabar en un costat de les trinxeres que no havien escollit, amb el qual no estaven d’acord.

Per tant crec que aquest avantprojecte és una mica tímid en aquest sentit, tot i que potser no pot ser més atrevit. En tot cas, hauria de ser la societat civil, de nou, qui sigui una mica més atrevida, en el sentit de donar un pas endavant i reconèixer les conseqüències de la guerra en els dos bàndols. No només de la guerra sinó també de la revolució, com apunta en Paco Etxeberria, és a dir els danys que van ocasionar persones o col·lectius del bàndol republicà.

Finalment, quins valors ens haurien de guiar a l’hora d’afrontar la redacció definitiva d’aquesta llei i de tot el procés de dignificació de la memòria històrica?
P.E
. —Quan ens pregunten ‘Tot això perquè ho feu?’ jo els dic: per ampliar el discurs dels Drets Humans. O perquè això consolida els valors democràtics. O perquè reconeix les injustícies i el que és, com deia la Marta, el desastre de totes les guerres: es perd l’escolaritat de les persones, gent que es queda en el camí, dones totalment desemparades… Són aspectes que em fan pensar que tot el pla de treball hauria de tenir una base de sustentació que són els Drets Humans. I que tot això tingui una sèrie de valors que es despleguin pedagògicament, com ja es fa a Navarra. Però bé, tot plegat és increïble perquè quan vam fer la primera exhumació, el 2000, no pensàvem que tot això pogués arribar tan lluny. I també perquè la gent gran, relacionada amb els fets, perdi definitivament la por. O sigui, la por dels meus pares, que els va portar a pràcticament un oblit imposat i que a mi m’ha convertit en una persona ignorant de la qüestió… això no pot tornar a passar.

M.M-D. —Jo afegiria: cal fer veure que tot això són uns fets que van ocórrer però que ningú hereta la ideologia dels seus antecessors. Això és molt important justament per evitar divisions; les ideologies les escollim i a vegades pensar que les heretem ens pot fer lliures, si és el cas que coincidim amb la dels nostres antecessors, però també fer-nos-en esclaus, si és a l’inrevés. És a dir, sí, parlem d’un fet històric, mereix un reconeixement sobretot la dignificació de les víctimes, però també hem de començar a prendre distància d’aquest propi fet. Entenc que això pugui molestar una miqueta, però prendre distància no és oblidar, és començar a caminar d’una manera nova. I cada generació, cada moment històric, mereix aprendre a caminar d’una manera nova.

Deixa un comentari

L'adreça electrònica no es publicarà.