Mostafà Shaimi és professor del Departament de Pedagogia de la UdG. A més, coordina el màster en ‘Diversitat religiosa: pensament, realitat i gestió’ de la mateixa universitat. Ha treballat a la Fundació IRes, el GRAMC (Grup de recerca en minories culturals) o Cáritas, i ha col·laborat en projectes com el Fòrum Inclusió Social i Ciutadania o el Programa Ordit de la Fundació Jaume Bofill. També és membre de l’Espai Antiracista Salt-Girona.
Elena Caballé és llicenciada en Ciències Empresarials a la UB. Cofundadora i directora tècnica de l’Institut Diversitas, que promou projectes com «Stop Rumors», la «Xarxa de Joves per a la convivència intercultural a l’Alt Maresme» i “Vincles per la diversitat”. Ha estat durant 18 anys gerent de l’Àmbit d’Investigació i Difusió Maria Corral i ha format part dels equips promotors de la Fundació Carta de la Pau i Dontknow.
A Catalunya, no dubtem en qualificar de racista un país com els Estats Units, quan ocorren casos com el de George Floyd, jove negre mort el 25 de maig passat quan era detingut per un policia blanc. Aquí, com que no hi ha brots racistes violents explícits, tendim a pensar que no som una societat racista o que en som molt poc. Però realment no en som?
MOSTAFÀ SHAIMI—Evidentíssim que som racistes. Aquesta percepció té a veure amb una doble concepció errònia: sempre externalitzem les barbàries pròpies, veiem en els altres allò que no volem veure en nosaltres. És una dinàmica típica de qualsevol societat o institució. I, per l’altra banda, la consciència sobre el racisme: considerar o valorar que el racisme opera en la nostra societat té a veure amb el nivell de consciència que tenim. I, evidentment, no aprovem a nivell de consciència perquè hi ha actes, maneres i formes de racisme, que quan es plantegen tal qual hi ha gent que les discuteix. Això té a veure en com entenem el racisme i quina consciència tenim sobre aquest fenomen.
ELENA CABALLÉ—La meva resposta és un sí força rotund: vivim en un país que, estructuralment, és racista. Hi ha una Llei d’Estrangeria que és racista perquè planteja moltíssimes dificultats a les persones migrades que arriben aquí, ja sigui en situació regular o irregular. I, tot i no poder posar en boca meva haver viscut una situació racista, ja que sóc una persona nascuda aquí, sí ho he viscut molt a prop amb el meu fill, racialitzat i nascut a Bolívia. També estic d’acord amb això de la falta de consciència, ja que hi ha gent que es pensa que el racisme és només el que passa als Estats Units.
Per què creuen que hi ha aquesta dissociació entre la retòrica antiracista que usem i la nostra actitud en el nostre dia a dia? En Mostafà utilitza sovint el terme de la “retòrica de la igualtat”, què significa?
M.S.—A Catalunya, quan pensem en l’Estat espanyol, l’assenyalem com a racista perquè hi és vigent una Llei d’Estrangeria que és expressió màxima del racisme institucional. Però, Catalunya també té els seus racismes. La retòrica de la igualtat ve a referir-se que, quan no hi ha reconeixement a una situació discriminatòria originària, que és la base del racisme, has de generar un discurs en positiu com si estiguessis fent les coses bé, amb polítiques que fomenten la igualtat. El racisme a Catalunya té altres expressions com la segregació escolar. I, quan parlem en termes de retòrica, també té aquesta traducció en el sentit de no acceptar de cap de les maneres alguns aspectes del racisme com a racisme. El cas més paradigmàtic de racisme que opera avui dia a Catalunya és la segregació escolar, un element determinant que hipoteca el futur. La segregació escolar sempre s’ha interpretat en termes socioeconòmics, però no només, ja que també hi ha segregació escolar per raó d’origen. I, no hi ha cap reconeixement, ni públic ni explícit, que la segregació escolar sigui una forma de racisme. Aquest és un cas concret, però podríem parlar d’altres exemples de racisme que opera a Catalunya. I, personalment, m’interessa més aquest tipus de racisme, que té a veure amb nosaltres. El racisme de Vox és un racisme clar i l’hem de combatre, però hi ha altres formes de racisme que es donen avui dia a Catalunya.
Quines formes més subtils i quotidianes de racisme veu vostè, Elena?
E.C.— Som una societat incoherent i ignorant, perquè moltes vegades no reconeixem certes formes de racisme que cometem a títol personal. I, en això jo també m’incloc perquè quasi ningú és aliè a aquesta realitat. Nosaltres, des de l’Institut Diversitas, treballem amb persones i fem tallers de sensibilització a peu de carrer, i te n’adones que la gent no es vol reconèixer com a racista. És la típica frase: “Jo no sóc racista”, però aleshores afegeixen opinions sobre les dones musulmanes que van amb vel o sobre els ajuts que reben. Hi ha formes de racisme que comprenen tota la rumorologia que es genera davant d’aquestes realitats incertes, que ens afecten una mica a tots. La gent és molt ignorant perquè no acaba de saber, no té les dades ni tota la informació, però es deixa portar “pel que diuen”. Hi ha molts prejudicis i estereotips perquè hi ha molta ignorància, que genera aquest racisme, com el tema de la segregació escolar. Nosaltres, als centres educatius, veiem com a les persones immigrants se’ls generen poques expectatives i no tenen les mateixes oportunitats per trobar una feina, fer les pràctiques de la formació professional o llogar un pis segons els cognoms que tinguin. Tot això és font de racisme i de desigualtat.
Com es pot treballar aquest racisme inconscient si un no vol acceptar que n’és?
M. S.— El racisme opera des de la institució fins a la societat. També té aquest doble vessant discursiu i a escala d’actitudinal. Hi ha un perill en posar l’èmfasi en la qüestió actitudinal. Això no vol dir que no existeixi; evidentment el racisme s’expressa a través de les persones també. La qüestió del racisme no és una qüestió de desconeixement, no és que necessitem fomentar la diversitat. De fet, a vegades, el fet de conèixer-nos entre els ciutadans de diferents procedències fomenta encara més el racisme. Tinguem clar que allà on hi ha més convivència amb persones que han vingut d’altres països és on tenim més racisme. Això vol dir que no necessàriament per més que coneixem altres realitats, trencarem el racisme. Alerta.
Una gran realitat, però també una gran paradoxa. I això per què?
M.S.— Doncs perquè hi ha altres aspectes que operen, com el racisme institucional o un imaginari col·lectiu molt arrelat. A Catalunya, fa vint anys, es fomentava molt una campanya de l’ús del català com a idioma vehicular, perquè s’entenia que parlant el català, ajudaria a les persones que venien de fora a tenir una vida més fàcil, així com millorar la convivència i la cohesió social. Però, ara, tenim persones que parlen un català perfecte, i no per això deixen de ser víctimes del racisme, o tenen dificultats per accedir al mercat laboral o a l’habitatge. Jo no estic d’acord amb totes les campanyes de sensibilització si no van acompanyades de canvis estructurals. De fet, les campanyes contra els rumors no canvien l’ordre de les coses. La nostra societat només pot canviar des d’una perspectiva d’una dialèctica de discussió conflictiva, en què els drets no són discutits. Quan hi ha víctimes, no hi ha campanya de pedagogia i sensibilització possible. Potser la meva és una posició radical, però cal garantir drets. És el que ha fet el feminisme: davant de les víctimes de violència de gènere, garantim els drets de les dones. I d’això se’n diu tolerància zero. Però, amb el tema del racisme estem jugant amb unes altres cartes, i aquesta estratègia té el perill de perpetuar l’acció racista quotidiana.
Vostè, Elena, va formar part de la Comissió d’Estratègia de la Xarxa BCN Antirumors des de l’any 2013. Considera que les campanyes de sensibilització i pedagogia no contribueixen a solucionar el problema del racisme?
E.C.—Aquí discrepem. La idea que el fet de conèixer-nos més entre tots també pot fomentar el racisme és un gran tema de debat. Nosaltres tenim un projecte en què posem en pràctica això i ens ha semblat que no és així. Però, sí que és cert que el racisme és un element molt complex, i qualsevol situació de complexitat necessita solucions complexes. Per tant, no hi ha una única acció a fer. Per altra banda, totalment d’acord que, sense canvis estructurals, difícilment amb les actituds individuals aconseguirem res. Però, torno a insistir, que la meva posició és privilegiada i la meva vivència és molt diferent. Els autòctons, europeus, blancs i d’una classe social mitjana, és evident que no podem sentir el mateix que les persones que viuen el racisme en primera persona. Però, defenso que es necessiten moltes vies d’actuació i que totes juntes sumen.
Però em sembla que tampoc discrepa amb tot…
E.C.— No. Per exemple, amb el que comentaves del català, perquè és un fet molt típic, això de preguntar a una jova negra per què parla tan bé el català. Si no el parles perquè no el parles; i si ho fas massa bé perquè ho fas massa bé. També és important saber des de quina perspectiva es fomenten aquests espais de coneixença. Si es fa des d’una perspectiva d’integració, no hi estic d’acord. S’han de generar espais on tothom tingui veu, que es visibilitzin referents de tota mena en els mitjans de comunicació. I, quan es visibilitza, es converteix en l’excepció. En definitiva, estic d’acord amb el Mostafà, però cadascú té els recursos que té. Nosaltres en aquest moment tenim aquest recurs i, evidentment, no puc dir que no sigui útil, però estic d’acord en el fet que no ha de ser l’únic.
M.S.—La sensibilització d’una societat respecte de la presència dels altres és una postura complicada, perquè com es materialitza aquesta sensibilització? L’única manera que veig és explicitant les formes de racisme i la vulneració de drets que es porten a terme. Si entrem en el terreny cultural o de les diversitats és un espai fangós, perquè no podem fer una sensibilització en aquest sentit. Al final, es folkloritzen les vides i es generen unitats de vides, quan no tenen cap element comú. Per exemple, la diversitat de la societat marroquina no permet fer una explicació concreta, i estaríem reproduint formes de racisme en la nostra acció de sensibilització. A vegades hi ha formes de lluita contra el racisme que són formes de racisme. Per això, tinc una posició molt contrària a la perspectiva intercultural; té un component racista amagat. Però, com hi ha un paradigma operant, costa molt discutir aquesta idea, i ara la Generalitat vol fer un pacte per la interculturalitat, quan això no deixa de ser una separació en termes culturals.
E. C— Entenc el que dius i és clar que no podem parlar del col·lectiu marroquí o gitano com un de sol i homogeni. O quan parlem dels musulmans, hi ha persones que practiquen la religió i d’altres que no, o n’hi ha uns que vénen d’un lloc, o d’un corrent més o menys conservador i altres que no. Aquest és un debat que tenim moltes vegades quan ens trobem amb l’equip, amb la voluntat d’evitar que qualsevol activitat de sensibilització es converteixi en una folklorització d’aquelles persones que pertanyen en aquests col·lectius.
Sempre que parlem de racisme sembla que ens referim als magrebins, als subsaharians o als asiàtics que han arribat a casa nostra els darrers vint anys. Però d’onades migratòries, durant el segle XX, a Catalunya n’hi va haver moltes. Aquestes anteriors onades migratòries realment es van acollir tant bé com hem volgut creure? No resultarà que ens costa trobar l’encaix dels immigrants extracomunitaris perquè no està prou resolt l’encontre entre catalans autòctons i els “nous catalans”, vinguts a Catalunya els anys 60 i 70 de la resta d’Espanya?
M.S.—És evident que el pujolisme i la política catalana en general ha folkloritzat aquestes migracions i les ha instrumentalitzat. És una situació ambivalent, amb experiències d’èxit, amb processos d’encaix, però a la vegada hi ha hagut una política discriminatòria envers aquestes persones que han vingut d’altres llocs. A nivell material, és evident que aquestes famílies han prosperat, però en termes simbòlics, de reconeixement, no podem parlar d’un encaix positiu. Existeix una mena de fractura i per això tenim barris a Catalunya on el català no es parla gens. Una altra cosa és la societat, on hi ha moltes relacions familiars mixtes. En tot cas, tenim un model una mica hipòcrita en el sentit que expressa públicament una obertura, una acceptació, però en termes de polítiques concretes podem parlar d’una política assimilacionista, de voler obligar les persones que venen de fora a ser d’una manera concreta i acceptar la “cultura catalana”. Una part de la “retòrica de la igualtat” també va per aquí; hi ha una desconnexió amb l’acció política concreta. No pots pretendre dir que ets un país d’obertura quan tens les mesquites ubicades als polígons industrials. O quan les persones musulmanes només sembla que estiguin representades per portaveus d’entitats religioses. I què passa amb les persones musulmanes que no són religioses?
E.C.—Tinc els meus dubtes de si els anomenats “nous catalans” van ser acollits com esperaven. El que tinc clar és que majoritàriament han acabat “integrant-se” i segurament hi ha qui està satisfet i hi haurà qui no. Per tant, davant d’aquesta pregunta caldria definir què entenem per acollir. Per a mi, vol dir possibilitar que tothom tingui els mateixos drets que jo, que puc moure’m tranquil·lament per on vull, tinc una casa, una salut garantida, puc triar escola, tinc una feina i una xarxa social al meu entorn que em dona suport. Això potser suposa que jo hagi de renunciar a algun d’aquests privilegis perquè altres persones els puguin tenir i a això, no sempre ni tothom hi estem disposats. Sobretot quan el mal anomenat “altre” el percebo com a molt diferent per la seva llengua, les seves costums, la seva religió, etc.
Finalment, a quins valors creuen que hem d’apel·lar per intentar aconseguir avançar en aquest debat sobre el racisme a casa nostra? Per poder-lo anar canalitzant i trobant-hi solucions? Suposo que hem de començar apel·lant a la sinceritat necessària amb nosaltres mateixos per reconèixer el nostre racisme implícit… oi?
E.C.—Per resoldre qualsevol problema, el primer és reconèixer que el tenim i per tant el primer pas hauria de ser reconèixer que com a país som racistes. A partir d’aquí soc partidària de posar en marxa diferents vies però sempre des de la coherència pel foment del respecte dels drets bàsics de les persones. Evidentment una de les vies és la de la reivindicació i la incidència política, com s’ha fet amb el feminisme i la igualtat de gènere. Una altra via que considero útil és la de la formació i la sensibilització de la ciutadania i especialment d’alguns col·lectius professionals com poden ser les forces de seguretat, els professionals de l’àmbit educatiu i els mitjans de comunicació. En definitiva cal treballar per aconseguir la igualtat de tracte, d’oportunitats i la igualtat davant la llei. Promoure la interacció positiva posant èmfasi en allò que tenim en comú per sobre d’allò que ens fa diferents i promoure el diàleg. I per últim defensar el dret a la diferència i deixar de pensar que som el centre del món.
M.S.—La pregunta és molt difícil. Diria dues coses. La primera: tolerància zero amb el que té a veure amb la vulneració de drets. Hem de tenir una política de justícia social i de garantir drets per a tota la societat, sense que tingui a veure amb els orígens, amb el gènere… res d’això hauria de ser un impediment. Aquesta igualtat de drets hauria de ser radical. La discriminació ha de ser una qüestió erradicada. L’altra qüestió que hem de plantejar és: en termes simbòlics, allò que la gent vol ser, els seus desitjos. Aquí s’han d’obrir debats, des de la perspectiva de la vida comuna. Quina societat volem? Això vol dir construir la casa d’allò universal a partir de les diferències. Això vol dir renúncies i potser el que ha de fer més renúncies és l’autòcton. Tot i que de renúncies se’n van fent, perquè la Catalunya de fa quaranta anys no és la d’avui. Però la presència de gent d’altres llocs del món fa accelerar aquests canvis i explicitar-los. Vol dir que hem d’anar construint contínuament, pensant en la vida comuna. No és gens fàcil, però hem d’estar atents. Igual que la ciutat es modifica quan es juga un derbi del màxim nivell, també ho ha de fer amb altres àmbits. Ens cal una certa elasticitat. Tot i que també ha de tenir uns límits, perquè tota societat necessita uns elements que tendeixin a la conservació.
