Josep Martí Blanch (L’Ametlla de Mar, 1970) és llicenciat en Ciències de la Comunicació per la UAB. Analista i columnista a La Vanguardia i a El Confidencial, dirigeix Mapa Media, és professor a URL-Blanquerna i assessora empreses i institucions. Del 2011 al 2016 va exercir de de secretari de Comunicació de la Generalitat. És autor dels llibres Ets de dretes i no ho saps (L’Arquer, 2008) i Como ganamos el proceso y perdimos la república (ED Libros, 2018).
Alexandre López-Borrull (Barcelona, 1974) és doctor en Química i llicenciat en Documentació, actualment és professor agregat dels estudis de Ciències de la Informació i la Comunicació a la Universitat Oberta de Catalunya. Expert en desinformació i revistes científiques. Ha publicat articles i capítols de llibre en relació a les ‘fake news’, la ciència oberta i la gestió de les xarxes socials. Membre del grup de recerca GAME (UOC).
El negacionisme no és un fenomen nou, però els darrers anys i ara, amb la Covid, ha augmentat exponencialment. Uns neguen el canvi climàtic, altres posen en dubte el potencial de les vacunes… i això fa augmentar també les teories de la conspiració. Comencem pel principi. Quines són les causes de l’auge del negacionisme?
ALEXANDRE LÓPEZ-BORRULL—Bàsicament veig tres possibles elements. En primer lloc, com a societat, la nostra relació actual amb la informació i la veritat. El valor que podia tenir abans la informació i la veritat ha quedat en la postveritat, lligada a qüestions emocionals. Moltes vegades, en tenir un gran accés a la informació, ens creiem més allò que cerquem que allò que ens diuen els experts. La importància de la meva veritat. En segon lloc, també cal remarcar una certa crisi de les democràcies liberals, crisi que s’expressa a diversos nivells; però que sobretot afecta la ciència, que darrerament ha estat ajudant molt les administracions, situant-la a l’status quo. No és casualitat que hi hagi una correlació entre populisme i extrema dreta amb el negacionisme. No és únic, però és una certa correlació.
N’hem dit dues: l’auge de la postveritat i la crisi de les democràcies liberals. I la tercera causa?
A.L-B.—Finalment, també cal assenyalar la capacitat tecnològica, que no només és culpar les xarxes socials. Això seria massa senzill! És la capacitat de viralitzar continguts i de fer continguts de qualitat que poden semblar plausibles per part de minories; missatges que arriben a unes classes mitjanes que abans no els haguessin escoltat, segurament. Anteriorment, la desinformació era una capacitat que tenia sobretot el poder per generar estats d’opinió. Ara qualsevol minoria o grup negacionista és capaç de crear un documental que arribi a moltes persones en una època plena d’incertesa.
Josep, estaria d’acord amb aquestes causes? D’on creu que ve el negacionisme?
JOSEP MARTÍ BLANCH— El negacionisme, com actitud vital o intel·lectual, no és una cosa nova. Un exemple de negacionisme que s’arrossega des de fa moltes dècades és que hi ha teòrics que neguen l’existència de l’Holocaust. Es van comptar sis milions de jueus morts a Europa, però hi ha gent que sosté que això no ha passat. Existeix un centre de la memòria del Mal –el camp de concentració d’Auschwitz–, però encara hi ha gent que creu que l’Holocaust no va ocórrer. Per tant, no és un fenomen nou. Ha agafat volada aquesta actitud actualment? Em sembla que sí. I això ho vinculo amb el fet que l’autoritat com a concepte ha fet figa, i l’autoritat intel·lectual o prescriptiva, com que no admet la prova del dubte, també ha fracassat. Hi ha una falsa concepció de la democràcia, de l’opinió, que ha tendit a treballar sobre una mentida, que ha convertit en veritat, que és precisament que no hi ha veritats. L’esquerra, articulada intel·lectualment al voltant de la universitat, ha defensat una visió estructuralista, per la qual la realitat sempre és interpretable i que, per tant, no hi ha una veritat. Al final, això et porta a assumir que no hi ha cap veritat. A mi no em sorprèn massa que hagi passat això, perquè al darrere hi ha moltes dècades de treball intel·lectual negant l’existència de veritat. Crec, també, que avui encara no hem entès del tot l’impacte de la crisi financera i mundial de l’any 2008 i 2011. Aleshores, es van trencar moltes promeses que donàvem per eternes i es va produir el trencament del Contracte Social. A més, s’han visualitzat les externalitats negatives d’elements que donàvem per bons o certs, com per exemple la globalització. Això, en les mentalitats ciutadanes, ha tingut conseqüències; la gent està molt enfadada. De tota manera, m’agradaria dir d’entrada que hi ha tendència a posar al sac del negacionsime actituds que només són crítiques contra algunes coses, que es donen com a certeses.
Vol dir que hem de saber distingir entre negacionisme i sana crítica.
J.M.B.— Sí, perquè la gent té tot el dret a preguntar-se i a qüestionar-se les coses. Té tot el dret a fer-ho i això no és negacionisme. I això val pel canvi climàtic, la pandèmia del coronavirus, les vacunes i per moltes altres qüestions. Una cosa és el negacionisme d’arrel totalment irracional, que seria el que nega l’existència d’un virus, i un altre, molt diferent, la crítica. No pots pas posar en el sac del negacionisme aquelles persones que, sense negar l’existència del virus i l’efectivitat de les vacunes, qüestionen les mesures que es prenen per combatre la pandèmia. Actualment, però, hi ha una tendència d’autoritarisme intel·lectual a militar amb tanta fe davant certes veritats que qualsevol matís, critica o dubte s’arracona al terreny del negacionisme per menysprear-la. Això ni és honrat, intel·lectualment, ni és negacionisme.
És una mena de “despotisme il·lustrat”?
A.L.-B.— Sí, completament d’acord. Hi ha d’haver un espai per a la dissidència crítica. Per exemple, és diferent negar la covid-19 o debatre la necessitat de portar o no mascareta a l’aire lliure. Aquest és un debat científic però, en part, també social. Jo em centraré més amb el negacionisme científic, no en el de caràcter històric. El negacionisme científic posa en qüestió evidències amb les quals el mètode científic va concretant. Qüestiona aquells debats en els quals la ciència està arribant a consensos i això no vol dir que la ciència sigui perfecta en totes les seves expressions, però sí que té els seus mecanismes de compensació i verificació. Voldria fer aquesta distinció, perquè és veritat que en aquesta societat digital –de o et posiciones aquí o et posiciones allà–, manquen els grisos per entendre la complexitat del moment; vivim un templs ple d’incertesa i amb poques respostes.
Els ciutadans no es refien de les institucions, però vist amb perspectiva podríem felicitar-nos per les normes que hem acceptat com a societat.
J.M.B.— Personalment, tal com miro la meva naturalesa i els meus congèneres, em sembla que la certesa és una cosa que necessitem per viure. La necessitem perquè viure permanentment en la incertesa genera molt mala vida. Els individus busquem les certeses perquè les necessitem per viure. Però hi ha moments que aquestes certeses no existeixen. Així i tot, la segueixes reivindicant. Després de dos anys de pandèmia tinc dret o no a fer-me algunes preguntes? És a dir, una vegada tens la certesa –perquè ara sí que tenim la seguretat que la mesura de portar mascareta al carrer no obeïa a criteris científics o també tenim la certesa, confirmada per les mateixes autoritats, que tampoc hi ha cap aval científic que justifiqui el passaport sanitari per entrar als bars, perquè són mesures només per recordar que seguim amb pandèmia–, tinc dret o no a fer-me preguntes? Fa un mes el discurs majoritari que fèiem aquí era: els del nord ara paguen la ira divina per no haver-se vacunat i els d’aquí, que ens hem vacunat tots, estem salvats i rebrem una recompensa. Aquest discurs, però, que es feia fa dos mesos, ara està a les escombraries. I per tant, hem de buscar altres certeses.
Les certeses no sempre arriben quan es necessiten…
J.M.B.— La ciència, que és un work in progress, no està disposada a respondre totes les preguntes en el moment en què nosaltres li exigim respostes. Llavors es van imposant algunes veritats, que algunes no es poden qüestionar, però d’altres, a través del pas dels dies, fa que puguin entrar en qüestió. El negacionisme de la conspiració, que nega l’existència del virus, és només una part, poc solvent i numèricament insignificant; però hi ha una capa important de la població que entenc que tingui una actitud critica, escèptica o qüestionant d’algunes veritats que se li van posar sobre la taula com a dogmes de fe perquè ara ja tenim prou experiències per detectar veritats que no aguanten el pas de les setmanes. Aquí també podríem afegir-hi el debat al voltant de les llibertats. Hi ha també una actitud de menyspreu respecte aquest debat en el moment que es posa al sac del negacionisme.
Com lliguem aquestes qüestions: gran quantitat d’informació i desinformació, Alexandre? En un principi semblarien contradictòries…
A.L.— No és casualitat que la mateixa Organització Mundial de la Salut, el febrer del 2020, parlés d’una infodemia. Teníem una pandèmia sanitària, que es relacionava amb una pandèmia de gran quantitat d’informació; excés d’informació que ens costa de digerir, que ens dificulta la presa de decisions, que ens pot fer prendre resolucions equivocades i que, a més, molta d’aquesta informació pot ser falsa. En aquest estadi de gestió de la informació –com molt bé deia en Josep–, les èpoques d’incertesa, com l’actual, ens posen molt nerviosos. Quan jo parlo del negacionisme faig referència al negacionisme pur i dur, aquell que nega la major i que moltes vegades construeix un marc conspiranoic a partir del qual qualsevol nova evidència justifica l’argument “ens estan enganyant”. “Ens estan enganyant” és la resposta senzilla. És una resposta que pot calmar algú que té la necessitat de saber què està passant, perquè és una resposta senzilla a una situació molt complexa. La primavera del 2020 no hi havia certeses i, per això, van reeixir moltes teories de la conspiració perquè a alguns això els va generar la tranquil·litat d’entendre el que estava passant. El pas del temps tampoc ha aguantat aquests arguments i algunes d’aquestes teories de la conspiració han caigut.
Teniu la sensació que a Catalunya i a la resta d’Espanya hi ha hagut un increment de seguidors dels moviments negacionistes?
J.M.B.—A França sí que hi ha un actitud antivacunes molt forta, perquè històricament el país ha tingut problemes seriosos amb vacunes que han fet mal a molta gent. El país està construït sobre aquesta experiència que ha quedat gravada en la memòria dels francesos i allà molts ciutadans pensen que les vacunes tenen un alt element de risc. Per això, a França, els moviments antivacunes són importants. Aquí, a Espanya i a Catalunya, en canvi, el comportament de la gent ha estat exemplar aquests dos últims anys. I han passat coses molt grosses! La gent que ha viscut una guerra explica la poca transcendència que tenien els fets mentre la vivien. Mentre hi ha una guerra hi ha aspectes de la vida que continuen, i només et sembla més terrible l’episodi bèl·lic quan el mires amb la perspectiva del pas del temps que quan el vius. I ara passa el mateix: vam estar tres mesos segrestats a casa i la gent va entomar la mesura. El target de vacunació a Espanya és del vuitanta per cent. El comportament és molt solvent, des del punt de vista de confiança amb les autoritats i de sacrificar-se per beneficiar el col·lectiu a partir d’un sacrifici individual. La resposta de la gent ha estat magnífica! Ara bé, parlem clar: a mi hi ha coses que no em mereixen respecte. Si una persona es planta davant meu i em diu que la terra és plana, jo arribo a la conclusió que és un ignorant i un analfabet o potser que ha tingut mala sort en la loteria genètica i li ha tocat un cervell de poques sinapsis. És una persona que menyspreo i no m’interessa parlar-hi. Sé que hi he de conviure, però el seu argument no em mereix cap respecte.
Queda clar.
J.M.B.—En canvi, si una persona, amb dos fills de sis anys, es posa davant meu i em comenta que no sap si vacunar els fills, l’escolto; perquè no sé si sabent ara la variable de riscos i beneficis que van portar-me a vacunar-me a mi, avui ho faria amb els meus fills. A aquesta persona l’escolto, mereix respecte; i si l’has de seduir per aconseguir que es vacuni no ho pots fer sota la lògica de dir-li que és un negacionista. Si algú em diu que no entén perquè ha d’ensenyar el DNI per entrar en un bar, després que el mateix Consell Assessor de Salut hagi dit que no és una mesura per aturar la pandèmia sinó per recordar-nos que encara vivim en pandèmia, jo l’escolto. Igual que escoltaria a persones que desacrediten estudis científics que afirmen que hi ha trenta-vuit gèneres.
Insisteixo en la meva tesi: hi ha molts temes oberts, més enllà de la pandèmia, en què la ciència està pagant una factura. Com també hi ha una part de la ciència molt ideologitzada, que ha fet servir la ciència empírica per modificar l’agenda social. No tots els temes estan tancats. Molts pocs temes es poden donar per tancats. La terra és plana? Sí. Hi ha calentament global a causa del canvi climàtic? Sí. Respecte les causes o la manera de revertir-lo o si és possible revertir-lo? Estic disposat a escoltar gent que pensi diferent, sense menystenir-la intel·lectualment i intentaré fer-me una foto de 360 graus de tots aquells que tenen alguna cosa a dir. Em costa molt posar gent al sac del negacionisme. La meva bossa és bastant petita.
A-L.-B.—Estic d’acord amb l’opinió d’en Josep. Potser, però, faria una diferència. Davant d’un determinat fet ideològic, en què hi poden haver posicionaments a favor o en contra de les polítiques de gènere, hi ha una part de la gent –la més conservadora, de fet– que fan negacionisme de la violència de gènere. Voldria deixar clar que hi ha una part del col·lectiu reaci a aplicar determinades polítiques de gènere, que poden ser legitimes, però no poden fer-ho en base a la negació de la violència de gènere. En aquests casos sí que parlaria de negacionisme, no d’una visió ideològica diferent. Si ja negues l’existència d’un problema és evident que després no et posaràs d’acord amb les polítiques per canviar-ho. I aquí, fins i tot els moviments crítics amb l’ideologia de gènere, haurien de saber separar del discurs negacionista. I això també passa amb el canvi climàtic: pots ser crític amb com revertir-lo, però no pots negar les evidències, les conseqüències. I, sovint, tot això es barreja molt fàcilment. Quan hi ha una manifestació de la retallada de drets socials davant les restriccions per la pandèmia, hi ha gent que té una agenda política clara d’ultra dreta i que busca fer arribar el seu discurs a unes classes mitjanes que mai l’escoltarien, però també gent amb una visió crítica des del punt de vista dels drets individuals, i tots dos es troben en el mateix acte. Es crea una barreja. Ara bé, cal entendre que no tot és el mateix i promoure el pensament crític.
J.M.B.— Moltes vegades, aquesta deshonestedat d’un envers l’altre, té una doble direcció. Tenim a casa nostra, en aquests moments, tendència a matar al crític. I així, quan sovint s’intenta participar en el debat amb una posició diferent de la majoritària, s’acusa la persona de “negacionista” o de ser d’ultra dreta. Hi ha un exemple claríssim: científicament podem dir que el debat sobre en quin moment de la gestació comença la vida està tancat? La ciència no ens diu quan comença la vida d’una persona, la ciència només ens posa alguns elements sobre la taula. Però, després hi ha una decisió política, que no és científica, i que pot generar debat. Una altra cosa, és la negació d’un problema i anar a jugar a l’altra àrea del camp. Això és deshonest intel·lectuament, penso. Però, també és trampa negar-li la paraula algú que està participant en un debat i posar-lo en el sac de la xusma intel·lectual. Això ho hauríem d’erradicar.
