Eze Páez (Barcelona, 1985). Doctor en Filosofia Moral por la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. Actualment és membre del comitè científic del UPF Centre for Animal Ethics. Actualment és investigador Beatriu de Pinós al grup de Filosofia del Dret de la UPF. A més de la seva activitat acadèmica, és activista en defensa dels animals, sent membre de l’organització Ètica Animal, en la qual ha exercit com a portaveu en diverses conferències.
Ferran Sáez (La Granja d’Escarp, 1964). Doctor en Filosofia per la Universitat de Barcelona i professor d’Ètica de la Comunicació a la Facultat de Comunicació de la Universitat Ramon Llull. El 2022 va publicar Acaçar la boira. Una educació sentimental al Segrià dels anys setanta, un relat a mig camí entre l’assaig memorialístic, l’autobiografia intel·lectual i la novel·la de formació a partir de la seva infància en aquesta comarca.
La nova llei preveu l’enduriment de les penes per maltractament animal, prohibeix sacrificar animals de companyia, obliga a identificar totes les mascotes i preveu la transformació de zoològics i delfinaris en centres de recuperació animal. Però per què era necessari fer aquesta nova llei de protecció animal?
Eze Páez— És un tema de distribució competencial: cada comunitat autònoma té les seves lleis de protecció animal, que estableixen les diferents categories d’animals i quins són els drets i obligacions de les persones que en són titulars, però fins ara no hi havia cap llei estatal relativa a la protecció dels drets i el benestar dels animals. Per tant, l’Estat només té la competència per fer la legislació bàsica, que, després, les comunitats desenvoluparan. La llei es basa a establir un mínim de protecció dels drets i del benestar animal, tot i que justament ara fa un any es va modificar el Codi Civil per tal d’excloure els animals de la categoria jurídica tradicional de “béns mobles” i que passessin a formar part d’una categoria separada sense canviar la potestat d’entitats apropiables; és a dir, entitats sobre les quals podem tenir drets de propietat sobre ells. Una altra novetat de la llei és que s’amplia l’àmbit d’animals que queden protegits per aquestes normes. Per tant, és un canvi necessari tot i que moltes persones el podem considerar insuficient.
FERRAN SÁEZ— A mi tot el que sigui contribuir al benestar dels éssers que senten el dolor em sembla bé. El que passa amb tot el que té a veure amb el benestar dels animals és que parteix d’un equívoc, que és l’ús de la paraula drets. Els drets són una cosa que va associada als deures. I, per tant, és impossible que un animal pugui assumir uns determinats deures amb relació a uns determinats drets, de la mateixa manera que un infant tampoc pot assumir uns determinats deures amb relació a uns determinats drets i, per això, té una tutela o custòdia. Nosaltres tenim obligacions cap als animals, perquè som éssers conscients i sabem que senten dolor. Però això no implica que aquesta obligació humana cap als animals equivalgui a un “dret dels animals”, és a dir, que siguin subjecte de dret, no objecte d’obligacions. És un equívoc amb el qual cal no jugar, perquè després ens podríem trobar amb embolics molt importants. És a dir, en el moment en què atribuïm drets —en el sentit humà de la paraula—, entrem a la dimensió desconeguda. Aquest és el tema.
En el món rural hi ha una visió massa centrada en els interessos de la pagesia? Hi pensem poc en els animals?
F. S. — Vaig néixer en un poble que no arriba als mil habitants, La Granja d’Escarp. Jo vinc d’aquest món i em sembla que cal diferenciar la visió d’una persona que s’ha de guanyar la vida treballant la terra o tenint una granja. Així doncs, des d’una visió urbana i amb uns valors, postmaterialistes, la realitat n’és una, però des del punt de vista sòrdidament material, és a dir, d’haver-se de guanyar la vida, la realitat n’és una altra. Jo m’he criat envoltat de gossos de caça i he estat caçador, però també conec el malestar que pot generar, per exemple, introduir espècies que s’havien extingit fa molt de temps. És, per exemple, el cas dels óssos al Pirineu; seguint aquesta lògica, també es podrien introduir rinoceronts, ja que 300.000 anys enrere ja n’hi havia, al Vallès. El que vull dir és que la percepció de la gent que s’ha d’enfrontar cada dia a aquesta mena de qüestions és molt diferent de la visió que en pot tenir una persona que té un animal domèstic a casa. I cal tenir una actitud més respectuosa amb les persones que, simplement, s’estan guanyant la vida d’una manera determinada.
E. P. — Estic d’acord amb el Ferran. Con-sidero que és un error creure que l’status quo de la natura té un valor intrínsec. Em sembla que el rebuig a aquesta idea és també força estès en el moviment de defensa dels animals. Hi ha mesures de reintroducció d’espècies basades en aquesta assumpció que són equivocades. En tot cas, la gestió del medi ambient s’ha de fer sempre atenent a tots els interessos en joc, tant dels humans com la dels animals no humans que hi viuen. I s’han de prendre les decisions que serveixin a l’interès general sense discriminació d’espècies. És important no caure en el parany de pensar què, com que alguns animals vivien abans en un territori, tenim l’obligació de reintroduir-los, sigui quin sigui l’impacte en altres animals.
Pel que fa a la qüestió de les persones que depenen econòmicament de l’explotació ramadera o d’altres activitats econòmiques on es causen danys als animals, crec que és necessari distingir entre quin és el nostre objectiu final i quin és el camí per transitar cap a aquest objectiu. Per part meva, l’objectiu final és una societat sense discriminació d’espècie on no es causin danys injustificats als animals. Ara bé, està clar que mentre des d’un punt de vista econòmic, una part important del PIB català depengui de la ramaderia intensiva, no existeix l’oportunitat política de fer aquest canvi. Però això no implica que no haguem de transitar cap aquest objectiu, sinó que part de la nostra estratègia hauria de consistir en transformar econòmicament aquests territoris per tal que la seva economia no depengui d’aquestes activitats i que la gent es pugui guanyar bé la vida d’una altra manera. Quan arribem aquí, es donaran les condicions polítiques apropiades per tal de fer els canvis que, des de la defensa dels animals, desitgem fer.
Hem trobat una frase de Ferran Sáez que diu: “Els animals han passat de fer-nos por a ser objecte de compassió. Han passat de ser un tòtem a ser un tabú”. Per què un tabú?
F. S. — Bé, perquè ens hem allunyat de l’admiració pel que és sagrat. I quan dic sagrat ho faig no en el sentit religiós, sinó pel que van començar sent els animals amb relació a les persones. És a dir, la primera prova visual que tenim de la nostra relació amb els animals són les pintures que hi ha a les coves de fa 40.000 anys, i que són escenes quotidianes. En el món grec, una persona era la que no era una divinitat. És a dir, els anthropoi eren els que no eren déus. Més endavant, les persones van passar a ser les que no eren animals. I, avui, comença a passar que les persones som les que no som màquines. Això ja ha començat. I, per tant, la nostra oposició –contraposició– amb els animals considero que s’ha d’ubicar en una mena de segment més llarg. El que no podem fer és projectar de forma presentista una visió urbana del primer quart del segle XXI en una cosa que fa quaranta mil anys que dura. I, per tant, penso que sense aquesta contextualització poca cosa farem.
E. P. — Hi ha diferents qüestions. Penso que és molt complicat fer judicis de crítica moral a persones que van viure en segles passats i que van haver de decidir en unes altres circumstàncies. Pot ser cert que, en algun moment de la nostra història, matar animals per tal de menjar-los fos necessari per satisfer els nostres interessos bàsics i, potser, això permet justificar moralment aquesta pràctica en aquell moment. Però avui això ja no és necessari. Matar animals per menjar-los no satisfà interessos bàsics, sinó que el que fa és permetre’ns gaudir més d’un determinat sabor en comptes d’un altre.
Arribats a aquest punt, estem parlant d’interessos trivials per part dels éssers humans, com el plaer d’un sabor, mentre es frustren interessos bàsics dels altres animals. En aquest cas, el judici moral ha de ser un altre. Crec que ens hem de decantar per la protecció dels interessos d’aquests animals. Això és aplicable almenys a les persones que vivim en països occidentals desenvolupats, siguin en entorns urbans o rurals.
Quin és el rol que tenen els animals de ciutat, que són un factor clau per a persones grans que viuen soles? Ara hi ha famílies que en comptes tenir dos fills tenen una criatura i un animal de companyia perquè no volen un segon fill. Es tracta d’un nou concepte de família?
F.S — Hi ha gent que té gossos, gats o altres. Jo he decidit tenir fills. Però em sembla que és una contraposició una mica frívola. La gent fa el que pot o el que vol i, per tant, no se li ha de retreure res a ningú. El que passa és que, des d’un determinat discurs, aquesta equiparació entre fills i animals domèstics resulta possible. Aquest discurs és el que està prosperant i es basa en una petició de principi, que és una fal·làcia, com tots sabeu, i és el que diu que només hi ha un horitzó moral: el veganisme. Aquest és l’horitzó moral, teleològicament parlant, al qual tots ens hauríem d’anar adreçant. Si en comptes de fer una petició de principi, això s’argumentés d’una altra manera, probablement, el resultat seria diferent.
E.P. — Jo crec que hi ha dues qüestions. Parlàvem de quin és el rol dels animals en els entorns urbans i ens hem centrat en els animals de companyia. D’animals urbans n’hi ha més que d’animals de companyia. De fet, la majoria són els animals que viuen a les nostres ciutats sense que ningú en tingui cura. És el cas dels coloms a Barcelona o dels porcs senglars. Són animals urbans i interurbans. Quantitativament, tenen un lloc, són més importants que no pas els animals de companyia i, també, les nostres lleis i les nostres actituds haurien d’estar dirigides a protegir els seus interessos. Pel que fa als animals de companyia, cadascú té les seves preferències sobre per què tenir-ne o no. Però en Ferran ha suggerit que el veganisme podria no ser un objectiu moral. Personalment, crec que sí que és un ideal moral. En qualsevol cas, ha de formar part del nostre ideal moral el fet de comportar-nos de manera que minimitzem els danys als animals no humans. De la mateixa manera que també és el nostre deure no finançar activitats econòmiques que fan mal als éssers humans, el veganisme no és res més que una ètica de consum aplicada a les nostres obligacions cap als altres animals.
