Alicia García Ruiz i Josep M. Carbonell dialoguen sobre la democràcia

Alicia García Ruiz, doctora en Ciències Polítiques i Sociologia (Universitat de Granada) i llicenciada en Filosofia (Universitat de Barcelona), és professora de Filosofia Política a la Universidad Carlos III de Madrid. És autora de diversos llibres i compilacions en el camp de la Filosofia Contemporània i la Filosofia Política. Escriu en mitjans de comunicació com ‘El País’, ‘Letras libres’, ‘El Periódico de Catalunya’, i ‘El Confidencial’, entre d’altres.

Josep Maria Carbonell és llicenciat en Filosofia i Lletres per la Universitat Autònoma de Barcelona i doctor en Comunicació per la Universitat Ramon Llull, on és degà de la seva Facultat de Comunicació i Relacions Internacionals. Ha estat president de la Fundació Joan Maragall, màxim responsable del Consell de l’Audiovisual de Catalunya i diputat al Parlament de Catalunya.

Un informe recent de l’Institut Internacional per a la Democràcia i Assistència Electoral anomenat ‘L’estat global de la democràcia 2019’, constata que a Europa i al món augmenta el nombre de països amb sistema democràtic però baixa la seva qualitat. En aquest moment podria semblar que Espanya s’inscrigui en aquesta dinàmica, però de fet, aquest informe situa Espanya entre les 21 millors democràcies de tot el món amb els resultats més alts en tots els àmbits que analitza. Aquestes dades, doncs, no lliguen amb la percepció que poden tenir alguns ciutadans ara mateix. Comparteixen aquesta sensació?

JOSEP MARIA CARBONELL —En primer lloc, és important ressaltar, que malgrat alguns els pesi, Espanya és un estat de dret i no només perquè ho diem nosaltres sinó perquè ens ho reconeixen. El Consell d’Europa, la Unió Europea, el Tribunal Europeu… i ONG com Amnistia Internacional. Hem de començar insistint en aquesta realitat. Ara bé, hem de dir que Espanya viu un procés molt similar al d’altres democràcies europees, i no només europees, que és la degradació, en part, del sistema. Un procés de deslegitimació progressiva i de degradació dels valors fundacionals de la democràcia liberal propis d’un estat de dret. Això també passa a França, a la Gran Bretanya, als Estats Units… i en menor grau als països nòrdics. Està passant molt als països de l’est d’Europa i no cal que digui en els països de l’Amèrica Llatina.

Alícia, quan preparàvem aquesta conversa vostè deia que el tema li semblava “molt necessari i urgent” de parlar. Per què?
ALICIA GARCÍA RUIZ —Té a veure absolutament amb el que acaba d’indicar en Josep Maria. Vivim en un procés molt preocupant de degradació i deslegitimació de la democràcia. Hi ha qui ho ha qualificat com una pèrdua d’autoritat de les institucions, entenent un concepte constructiu d’autoritat, evidentment, entès com un respecte al caràcter públic i compartit d’aquestes institucions. És necessari i urgent parlar d’aquesta qüestió perquè dins aquest concepte estan precisament apareixent extremismes de diferents signes, però tots ells coincidents en fixar la vida política com l’objectiu a abatre. Estem tenint símptomes molt alarmants d’una gran polarització, no només en la vida institucional sinó també en les formes en què la gent discuteix a les xarxes socials i a la vida quotidiana. És urgent i necessari replantejar-nos totes aquestes qüestions, tenint molt presents els perills reals que tenen les democràcies contemporànies liberals, en la mesura que els moviments a què feia referència abans són essencialment antipolítics. Penso que actualment hi ha dos problemes: per una banda, l’amenaça antipolítica, com a fenomen de fora de la política, i , per l’altra, l’espectacularització de la política, en el sentit que l’escenificació de la vida política cada cop està més polaritzada i el to és més brusc. Si es du a terme una valoració de la vida política a partir d’aquestes escenificacions la gent normal i corrent pot tenir una sensació de gran degradació, que potser no es correspon realment amb el funcionament de les institucions.

I per tant, què responem a aquestes persones que tenen la sensació que “tot va cada cop a pitjor”?
J. M. C. —Si em permets, abans voldria insistir en una reflexió per complementar la reflexió de l’Alícia. Al meu entendre, un dels temes de fons que avui afecten més les democràcies liberals és el trencament del pacte social vinculat al pacte constitucional del model d’Estat del Benestar especialment a l’Europa occidental. La majoria dels països europees occidentals són fruit d’un pacte entre partits socialdemòcrates i la democràcia cristiana, amb un model de reequilibri social, de la riquesa. Què passa en aquests països? Que amb la globalització els estats han perdut la capacitat de gestionar aquest tipus de pacte -no tenen control sobre la política econòmica i monetària-; i cada cop tenen menys capacitat per garantir aquest pacte social. I aquesta degradació de la cohesió social és un dels factors principals del nou populisme, sigui de dretes o d’esquerres. És el malestar del trencament de les antigues nacions-estat. Qualsevol mesura que es prengui per reestablir una major legitimitat de les institucions, una major autoritat… passa per intentar ampliar aquests pactes socials. La Unió Europea ha d’esdevenir un actor molt actiu per recuperar-los, necessari per la recuperació de la legitimitat de les institucions.

I, respecte el sentiment pessimista?
J.M.C. —Sí, ara vaig a la pregunta que feies: Europa és, junt amb els Estats Units, el territori on hi ha més llibertat d’expressió del món. Ara bé, també estem vivint els aspectes negatius de la llibertat d’expressió que es produeixen quan aquesta empara la mentida. Atenció amb això, sempre hi faig molt d’èmfasi! Cal que tinguem clar que Europa té un sistema de llibertat d’expressió més limitat, que és derivat del Conveni de Drets Humans de Roma. Tenim a la gran majoria de països de la Unió Europea –excepte països com Polònia i Hongria– un sistemes de llibertat d’expressió molt notables; no tant com als Estats Units, però molt notables. Si parlem del sistema de llibertat d’expressió, a mi em preocupen més les fake news que degraden els processos de discussió democràtiques que no la teòrica reducció de la llibertat d’expressió. Per mi és més preocupant l’altre factor.

Però alguns elements per pensar-ho –moments en què la justícia o l’executiu falla- els ciutadans sí que tenen, no?
J.M.C. —Alerta, això és diferent del que ens preguntaves abans, eh? Evidentment a Espanya hi ha un problema amb el sistema electoral, que tot i que és proporcional genera alguns desequilibris. També, sens dubte, hi ha una assignatura pendent amb el sistema judicial, que no acaba de funcionar. I no ho dic per la Sentència del Procés! Jo, tot i que no sóc jutge, possiblement estic en desacord amb la sentència, però, igual que Amnistia Internacional considero que ha estat un judici just, amb uns procediments emparats per la llei.

A.G.R. —Efectivament la ruptura de pacte social és essencial i serà un factor de destrucció democràtica si no es fa res al respecte. De fet, el darrer informe de l’OCDE assenyalava que el creixement de la desigualtat de les democràcies contemporànies serà un factor destructiu de primer ordre. Està tenint lloc una emergència d’una cosa que jo en dic ‘polítiques de la ira’ i ‘polítiques contra la ira’. Les polítiques socials haurien de lluitar contra els motius de la ira però estem assistint a una utilització molt perversa dels sentiments d’ira i de frustració per posar en qüestió el sistema polític i aquí és on deia que tenim unes dinàmiques antipolítiques preocupants.
També, com a professora de teoria política i de filosofia política, volia afegir una altra qüestió. Sovint em trobo amb el mateix desafiament: com ensenyar als meus alumnes a fer una crítica ben ponderada, crítica, de les institucions sense caure en la paradoxa de tirar la cadena del vàter amb el nadó dins. Noto en molts dels meus estudiants una tendència incondicional contra les institucions pel fet de ser institucions. Hauríem de començar a parlar, com Kant, que parlava de les institucions com el dur tegument que protegeix la llavor abans de néixer.

Què vol dir Kant amb aquesta metàfora tan visual?
A.G.R. —Doncs que les institucions no són només una carcassa sinó també una pell, que també són una forma. Jo, a les meves classes, també ho comparo amb un edifici; evidentment que les institucions són reformables, evidentment que tenen esquerdes i cal saber on són per poder-hi posar contraforts; però els edificis es construeixen –almenys els gratacels- amb un coeficient de flexibilitat precisament per donar-los estabilitat. El que no podem fer és du a terme una crítica incondicional de les institucions de manera que resulti destructiva per a la vida pública. I aquesta postura cada cop la detecto més, no només en els estudiants, sinó també en el tipus de crítiques que es fan a la vida pública. Si no vigilem podem acabar provocant allò que els metges tenen perfectament definit com la diatrogènesi, que es produeix quan un facultatiu intenta curar alguna cosa però s’equivoca en la dosi i provoca un empitjorament de la malaltia. És allò de “és pitjor el remei que la malaltia”. Molts dels tons amb els quals en aquest moment s’estan fent crítiques institucionals poden acabar per aquí; en comptes de curar poden ser destructives i acabar fent el joc a les formacions ultres, que venen a destruir, no a reformar.

J.M.C. —No puc estar més d’acord amb tu, Alícia. I diré una cosa “incorrecta”, ara mateix a Catalunya, però a la meva edat ja la puc dir. Ara, al nostre país, quan analitzo els Comitès de Defensa de la República o les CUP o fins i tot alguns sectors de JxCat i Esquerra Republicana –molt més minoritaris, en aquest cas–, en les seves crítiques a les institucions hi veig la petita ànima anarquista de l’època de la República. Les ànims dels pobles es mantenen i a Catalunya teníem apagada aquesta ànima anarquista. I ara tot això està tornant. Les CUP o els CDR són més anarcos que marxistes-leninistes. Sé que això ningú ho diu però jo com a observador de la vida política del meu país ho he d’afirmar. I això francament és molt perillós.

A.G.R. —En el transcurs de la història els moviments anarquistes han proporcionat dosis saludables de crítica, però no crec que estiguem en un moment d’aquest to. Aquestes crítiques avui s’estan convertint en munició pels extrems de l’arc parlamentari.

La repetició d’eleccions en els últims quatre anys i el posterior bloqueig que es genera és un símptome d’incapacitat de la classe política? O pel contrari vivim en un context en què la negociació, el pacte, les converses… s’han convertit en un anatema, precisament per la polarització política que vivim?
A. G.R. —Jo diria que aquest fenomen que assenyales és indicatiu d’una incapacitat de la classe política no només per pactar sinó per fer alguna cosa diferent al que en podríem dir una “política-espectacle”. És a dir, no crec que hi hagi una incapacitat política per arribar a acords, tota la vida hi ha hagut persones en els partits encarregades de fer funcionar la maquinària de les negociacions des de posicions no visibles. El problema és que avui els partits s’han lliurat a una dinàmica d’espectacle, d’escenificació excessiva, que els fa fer política comunicativa més que política real. Amb això vull dir que parlen per al seu públic i en certa mesura, com les caricatures dels actors histriònics, es deuen al seu públic. Sembla que hagin dimitit de prendre responsabilitat perquè sovint declaren que “jo no prenc x o y decisions sinó que compleixo un mandat”. I això els col·loca en una posició de manca d’autoritat i de manca d’iniciativa política; tot és sempre traslladat en última instància als que hi ha darrere del “mandat” (que per cert mai està del tot clar quin és).
En referència a la segona qüestió que apuntes, jo diria que són un anatema relatiu. Precisament perquè s’ha convertit en un lloc comú aquesta idea de què “cal dialogar” sense que ningú es molesti exactament en determinar els punts concrets sobre els quals tindria lloc aquest diàleg tan desitjat. Sembla que no interessa baixar als detalls, amb la qual cosa el “diàleg”, que sens dubte és un valor crucial, queda buit de contingut pràctic i relegat als llimbs de les bones intencions. Amb això no es va enlloc, especialment quan la polarització mateixa impedeix que es baixi a punts concrets. Es demana dialogar però quan es planteja un diàleg real llavors es posen condicions impossibles perquè es produeixi. És un contrasentit.

J.M.C. —Hi ha dues raons que expliquen la repetició d’eleccions. La primera raó és evidentment la fragmentació del vot electoral a Espanya i a Catalunya: hem passat en els darrers anys d’un sistema amb dos partits hegemònics a un sistema molt més plural de representació política. Això és un fet incontestable. La segona raó, i tal vegada la més important, és la nostra manca de cultura política democràtica i per tant la manca de capacitat de diàleg i d’entesa amb el diferent. Hem de tenir en compte que a Catalunya i Espanya tenim una democràcia francament jove. I cal recordar que la democràcia és molt més que unes normes jurídiques; la democràcia és també una cultura. Una cultura de respecte, d’escolta, de reconeixement de l’altre i de manera molt especial de les minories. I això s’ha de situar en un marc internacional on l’autoritarisme voldria substituir al diàleg i a la democràcia, on el hard power sembla substituir el soft power on el populisme emergeixen com una amenaça real als sistemes democràtics.

Quins valors receptarien vostès per envigorir el sistema democràtic espanyol i per tant el català?
A.G.R. —El primer lloc, la veracitat. Estem en un moment en què la mentida en política està absolutament en auge. Ja en van parlar Jonathan Swift, Benjamin Constant i Hannah Arendt però ara mateix estem en una de les fases més infectades i perilloses, amb la proliferació d’informacions no contrastades, les fake news, i en general d’una falta de sistema de control de la informació que actua de factor formatiu de l’opinió pública, que és quelcom essencial. És essencial desenvolupar sistemes de control, de verificació, de tota aquesta allau de mentides.
En segon lloc, l’alteritat. Em preocupa de forma extraordinària. Penso que hem perdut la capacitat de posar-nos en el punt de vista dels altres, especialment quan no són de la teva preferència política. Parlo de la capacitat no de posar-se d’acord sinó d’atendre el punt de vista d’un interlocutor amb el què no coincideixes. Això em sembla essencial. Si destruïm la possibilitat de posar-se en altres punts de vista, de què et contraargumentin, de deixar-te penetrar per les raons de l’altre… i, insisteixo, no per assumir-les sinó, com a mínim, per intentar entendre-les, eh? Doncs sense això anem cap a societats fanàtiques i creixentment dogmàtiques. I on el principi de “tenir raó” te l’atribueixes tu mateix i no els altres a tu. I això és molt preocupant.

J.M.C. —Volia subratllar també el diàleg. Fer un diàleg vol dir entendre que tu no tens tota la veritat i que l’altre té una part de veritat. I en aquest país nostre ens cal molt de diàleg… i menys mentides. Segon, la concòrdia. Sé que no és un terme que s’utilitzi molt, actualment, però ho dic pensant en el concepte de concòrdia que feia servir Aristòtil: la recerca del bé comú entre diferents, situar-nos –des de posicions diferents- que allò que ens ha d’unir és la recerca del bé comú.
I en tercer lloc, la pau. I en això, vull ser molt clar, també. I ara diré una altra cosa políticament incorrecte, a casa nostra, en el moment que vivim. Estic francament preocupat perquè a Catalunya no entrem en un espiral de violència; i ho he de dir, perquè això a Catalunya ara mateix també és un tema tabú. Hi ha un segment de catalans que voldrien que Catalunya es convertís en el País Basc. I hem de fer el que sigui perquè això no succeeixi.

Deixa un comentari

L'adreça electrònica no es publicarà. Els camps necessaris estan marcats amb *