Enrique Dussel ha visitat Barcelona amb motiu del primer Congrés Internacional ‘Edificar la Pau al segle XXI’, que ha organitzat la Carta de la Pau i la Universitat de Barcelona. Home extremadament culte, reflexiu, afable i pausat… fins que entrem en política i aleshores brota la indignació intel·lectual. És un goig poder sentir com, des de la seva veu, encara és viu el batec d’aquell esperit de revolta i clam d’autoorgull que es va escoltar els anys seixanta a tota l’Amèrica Llatina. Dussel reconeix, però, que en aquesta lluita cada vegada se sent més sol.
El currículum acadèmic d’Enrique Dussel és certament impressionant: doctor en Filosofia (1957), llicenciat en Ciències Religioses (1965) i doctor en Història (1967). Actualment és professor d’ètica i filosofia política de la Universitat de Mèxic. Però, a més, ha estat investit doctor honoris causa per dues universitats (Freiburg, a Suïssa, i La Paz, a Bolívia). Col·labora com a científic en diverses institucions internacionals d’història i filosofia. Ha residit a Argentina, Espanya, França, Israel i Mèxic.
A inicis dels anys setanta es va convertir en el pare de la ‘Filosofia de l’alliberament’, una teoria basada en les premises del pensament marxista i crítica amb la filosofia europea, que no va publicar fins l’any 1977, ja que el 1973 un grup paramilitar li va col·locar una bomba davant de casa i l’estat argentí va prohibir-li publicar. Durant la primera dècada del segle XXI va formar part del Grup Modernitat/Colonialitat, el més important col·lectiu de pensament postcolonial d’Amèrica Llatina. Ha escrit més de quaranta llibres, entre d’altres Hacia una filosofía política crítica (2001), Materiales para una política de la liberación (2007), Historia del Pensamiento Filosófico Latinoamericano, del Caribe y “Latino” (1300-2000) –primer recopilatori de la filosofia llatinoamericana– i, el més recent, Carta a los indignados (2012).
Generalment, creu que encara tendim a tenir una idea massa naïf del concepte Pau?
La Pau és una idea regulativa, és com una pretensió, saps? La veritat és que sempre ens trobem en el camí de la lluita per la Pau. Jo més aviat crec en la pau perpètua, en el sentit de Kant, i aquesta suposa la justícia, el final de l’opressió, de les desigualtats econòmiques… I, en aquest sentit, tot el meu pensament ha estat de lluita. Però tampoc de lluita per la lluita, eh?
Gandhi deia: “No hi ha camí per a la pau, la pau és el camí”. Hi estaria d’acord?
No ben bé. Per mi, la Pau és la finalitat a obtenir, però és un objectiu al qual mai arribem perquè quan arribem on volíem… resulta que ja hem somiat nous horitzons. La història mai s’acaba. Jo, per exemple, mai he intentat estar en pau. La meva dona em pregunta sovint: “Quan estarem una mica tranquils?”. I jo sempre li responc: “Després de la mort”.
Aquesta és una visió una mica fatalista, poc esperançadora.
No, al contrari, jo penso que aquesta és la bellesa de la vida! La vida no és estar descansant en una platja, sinó estar fent coses per la gent. I crear. És més bonica la primavera, quan broten les coses, que la tardor, quan cauen les fulles. Sóc molt optimista i a tot li intento insuflar alegria, perquè és creació. Per tant, per mi, la Pau és l’horitzó. Però un horitzó no entès com a quietud, sinó com un lloc on recuperar forces.
Actualment quins creu que serien els principals obstacles que no permeten edificar la Pau?
Si ens hi fixem bé, la humanitat sempre està en procés. Per tant, ara ens podríem preguntar: quin és el procés que ens toca viure en aquest moment? Per exemple, durant la guerra més dura de la dictadura, en els anys vuitanta i noranta, els obrers cridaven: “Pau, pa i treball”. Volien el final de la guerra, garantir la seva subsistència i la capacitat de crear, per no haver de viure de la caritat. Ara aquest lema, com a mínim la part de “pa i treball”, també serveix per a Europa.
Alguns intel·lectuals avisen que la crisi econòmica pot provocar un augment de la violència…
Si traiem la crisi econòmica del capítol merament econòmic i ens endinsem a un nivell més profund, ens adonarem que l’economia té una relació directa amb la vida. L’economia planifica i articula la producció i el consum. I aquest també és vida: si no menjo, em moro. I quan falta el pa, la vida no és reproduïble. Per tant, ens trobem davant d’un problema de vida o mort.
Quin anàlisi fa vostè d’aquesta crisi de caràcter mundial?
Aquesta crisi econòmica, per mi, és una crisi de distribució de béns i de treball. El treball, la riquesa i, per tant, la vida està en mans d’uns pocs. En canvi, la mort està en mans de molts. Aquesta injustícia produeix dolor i el dolor, per si mateix, ja és un estat de violència. Ara bé, no ens podem confondre. No tot alçament ciutadà és sinònim de violència, però sí que és un reclam de dignitat, com a reacció d’un primer patiment. En resum: no estem davant d’un problema físic, sinó humà, en el sentit més vital. Aquest ha de ser el nostre primer criteri ètic.
Per tant, la base de tot és la defensa de la vida. La vida seria un valor?
La vida fonamenta el valor de les coses valuoses, però la vida en si, encara que algú ho defensi, no té valor; té dignitat, que és molt més. Els asteques parlen dels homes com els “deutors de la vida”. Penso que nosaltres no ens mereixem la vida, perquè no ens podem merèixer res si abans no existíem. Per merèixer la vida hauríem d’haver viscut abans de tenir-la. Absurd, oi?
Un dels punts de la Carta de la Pau diu: “Els éssers humans, pel sol fet d’existir -havent pogut no existir-, tenim una relació fonamental: ser germans en l’existència”. Si tinguéssim en compte això les relacions serien diferents…
Sí, perquè, a més, cal tenir en compte un altre punt: rebem la vida gratuïtament. I només és quan dono gratis una cosa que realment pago una part d’aquest deute. Per tant, en el fons, el més complicat no és donar, sinó saber rebre, perquè això permet a l’altre pagar el seu deute. A partir d’aquesta reflexió, podríem crear una economia del “donar”, molt més profunda, molt més ètica… i acabar amb aquesta economia moderna i capitalista. Aquest sistema econòmic és pur pecat. Els banquers actuals són la usura feta virtut.
Vostè que ha estat testimoni d’un temps de lluita, considera que la societat ha perdut el seu esperit crític?
El filòsof i economista Franz Hinkelammert, un amic meu d’origen alemany, però des de fa temps resident a Amèrica Llatina, diu: “L’assassinat és suïcidi perquè la terra és tan petita que si un tira un tret a un altre, l’encerta al clatell”. En aquest sentit, cal recordar que Europa, durant molts anys, va instal·lar el capitalisme i el colonialisme en el món. Ara, de cop i volta, sent els fruits amargs del seu propi sistema. Vivim en un món més petit i les conseqüències de les injustícies que cometem ens reboten molt ràpidament. Espero, per tant, que a partir d’ara Europa sigui més sensible respecte les coses que passen al món.
El seu darrer llibre és ‘Carta a los indignados’. Com ha vist aquest moviment i quina esperança hi diposita?
La revolta mundial dels joves neix a El Caire, justament a la Plaça de Tahrir, que vol dir “alliberament” i en plena primavera. Dos elements de grans simbolisme, fixi’s. Per mi, tots aquests moviments formen part d’una primavera lenta, d’una presa de consciència mundial. Els joves són les principals víctimes d’aquest sistema que només es basa en la taxa de guanys.
Observa realment un canvi de paradigma, de mentalitat?
Crec que ja hem començat aquest camí. L’home no és un cos i una ànima. Som una corporalitat vivent, una unitat. Jo penso amb el meu cervell. No sóc de pensament dualista, sinó semita, com ho era el fundador del cristianisme. Crec en l’home com un tot indivisible. Això suposa que la vida humana és la base de l’ètica i, per tant, com comentàvem abans, quan tinc gana pateixo i, aleshores, prenc consciència. La negativa és el dolor i el dolor genera consciència.
Quant temps cal per un canvi de mentalitat d’aquesta magnitud? Generacions?
No és un problema de temps. No sé quan acabarà el capitalisme, però no hi ha cap sistema etern. Es va acabar l’esclavisme, el sistema feudal… i també ho farà el capitalisme.
Però no sabem cap on ens dirigim… ni hi ha una alternativa preparada.
És clar, però l’home mai ha sabut cap on va. Els homes del segle XIV i XV tampoc sabien què passaria després del feudalisme. Com diu Antonio Machado: “Caminante no hay camino, se hace camino al andar”. La humanitat mai ha sabut què passaria en el futur. Voler conèixer-lo és irracional. Però bo i així, hi ha milers d’alternatives possibles que es van creant lentament.
Per fer un canvi així cal embolcallar l’acció amb pensament. No creu que, a diferència dels anys seixanta i setanta, en aquest moment també hi ha una mancança de lideratge intel·lectual?
Vivim en un engany col·lectiu, en una societat cínica i sense cap tipus d’ètica. Alemanya ara aguanta el procés, però no sabem fins quan podrà fer-ho. La crisi és més profunda del que ens pensem i hauríem d’arribar a la teoria del problema. Certament, però, en aquests moments, no hi ha teòrics de referència. No hi ha filòsofs crítics amb el sistema. L’alemany Jürgen Habermas, que és un dels filòsofs més compromesos, va deixar l’economia fa trenta anys i ara no és capaç d’opinar sobre aquestes coses. Quan Karl-Otto Appel, també filòsof alemany, va començar a parlar de Marx, també se’l va parar de cop. Ara, per posar un exemple, no hi ha cap filòsof espanyol amb el qual jo pugui discutir d’aquests temes.
Vostè també ha teoritzat sobre “la política de l’alliberament”. En aquests moments, des d’Europa molts governs llatinoamericans són qualificats de ‘populistes’: Chávez, Morales, Kirchner… Alguns d’aquests governs tenen una dualitat confusa: polítiques socialment positives, però dubtosa democràcia. Què en pensa?
He estat trenta anys estudiant aquest tema i els he de dir que vostès no en tenen ni idea, de què és el populisme. Posen l’etiqueta, però ningú ha pensat en el significat d’aquesta paraula. Què és el poble? Ningú avui m’ho podria explicar. Diuen: populisme és igual a feixisme. Però recordeu que Sant Pau ja deia: “El que no era el meu poble es va convertir en el meu poble”. Populisme és quan algú, parlant de la nació, hi inclou en el concepte el bloc històric i dominant. Però el bloc social dels oprimits és poble i no populisme. Ajudar els grups dominats d’un país no és populisme. És, simplement, donar un cop de mà als pobres.
Per tant, segons vostè el populisme seria un terme positiu?
Tampoc dic que sigui positiu. Jo parlo de ‘poble’ i ‘popular’, però no de ‘populisme’, perquè aquesta paraula seria una derivació ambigua. Podem parlar de mesures ‘populars’, favorables a un poble que ha sofert el colonialisme, però no serien mesures ‘populistes’. Espanya, que va ser el primer país modern que va començar a colonitzar, hauria de percebre com un fet profundament estrany que un indi com Evo Morales sigui president de Bolívia. Ho veu com una amenaça, quan en realitat és una esperança per a un home modern, que creu en la llibertat i la democràcia. El problema és que avui, aquests valors, es fan servir de forma cínica. S’ha vist perfectament en la relació entre França i la Líbia de Gaddafi.
Perdoni, però sembla evident que, malgrat haver implantat mesures populars, Hugo Chávez i Lula da Silva no han exercit el mateix estil de govern en els seus respectius països. En nom del poble un mandatari pot fer qualsevol cosa?
El que fa Chávez és més difícil i, teòricament parlant, va per un bon camí. Lula va governar un país més gran, amb més història i en un moment geopolític més positiu. Lula, a Veneçuela, potser no hauria fet el que ha fet Chávez en aquests anys. De fet, el principal problema de Chávez és el seu origen racial. Vostès no tenen ni idea de què significa ser mulato en un país caribeny. Els blancs podem ser terribles i a ell no l’accepten com a president. Penso que Chávez ha fet coses extraordinàries. Ha estat escollit democràticament cinc vegades president i és l’únic mandatari al qual en qualsevol moment li pot ser revocat el poder. La premsa s’inventa moltes coses.
Vostè és pare del concepte ‘filosofia de l’alliberament’. La colonització encara persisteix en tots els àmbits?
Sí, i el més important és el mental. En aquest moment, però, s’està produint un gran procés teòric molt important: la descolonització epistemològica. Totes les ciències socials europees i llatinoamericanes encara són colonials perquè segueixen pensant des de l’eurocentrisme. I això ha de canviar.
La manca d’autoestima dels llatinoamericans persisteix…
Sí, però ara, aquells que no eren res per a la història, perquè d’això els van convèncer, comencen a adonar-se que sempre van ser. I quan un diu “sóc”, aquell que es pensava que era molt, ha d’adonar-se que potser no era tant com es pensava. Només així podrem tenir un diàleg d’igual a igual. Avui encara molts espanyols parlen d’Argentina com una colònia, quan en molts moments de la història, Espanya ha estat més endarrerida que Argentina. Per exemple, quin consell pot donar ara Espanya a Brasil?
Per les seves paraules dedueixo que, tot i que la filosofia de l’alliberament data dels anys setanta, segons vostè avui encara és plenament vigent.
Mai havia estat tan vigent, ni de moda. Els processos que estan passant a Amèrica Llatina responen precisament a aquesta actitud crítica que nosaltres defensàvem.
Un dels principals obstacles per la construcció de la Pau són els ressentiments històrics. En aquest cas, creu que Espanya també hauria d’aprendre dels processos de reconciliació nacional oberts a diversos països d’Amèrica Llatina?
No sé si podem ser exemple, però l’únic país que realment ha jutjat els seus militars és Argentina. I ho han fet els Kirchner. Per això les Madres de la Plaça de Mayo estan al costat de Cristina Fernández. Els criminals han passat per la justícia civil i Videla ha estat condemnat a cadena perpètua. Personalment crec que aquesta és la via. L’any 1973 em van posar una bomba a casa i l’any 1975 vaig ser expulsat de la Universitat. Sóc el primer filòsof de la història que he patit un atemptat bomba. No tothom pot llegir un exemplar de l’obra de Hegel esberlat per un artefacte explosiu!
