El francès Sami Naïr és politòleg, filòsof, sociòleg i catedràtic especialista en moviments migratoris i creador del concepte de ‘codesenvolupament’. Va ser assessor del govern francès i va excercir de diputat a l’Europarlament entre el 1999 i el 2004.
Aquest any es compleixen els 75 anys de la Declaració dels Drets Humans. Podem parlar d’èxit o de fracàs, segons els resultats obtinguts?
No podem parlar de fracàs en absolut, però tampoc no podem dir que ha estat un èxit total. La situació és diversa i la resposta per a mi és que hi ha hagut avenços. I que, tanmateix, els drets humans sempre estan amenaçats. I al mateix cor de les democràcies, de les europees en particular, està clar que les amenaces i les vulneracions dels drets humans han crescut aquests últims anys, particularment, des de la crisi del 2008, que va ser la crisi financera més important des del 1929.
El balanç és agredolç?
No podem afirmar que tot va bé perquè, malauradament, tenint en compte la situació de les minories –siguin estrangers, immigrants, persones que no comparteixen els mateixos valors de la societat on viuen–, aquestes segueixen estant amenaçades. Si tenim en compte la situació internacional, podem afirmar que la situació no ha millorat, de cap manera. Per exemple, a l’Àfrica subsahariana la situació és força dolenta i als països del Magreb que toquen el Mediterrani s’han enfortit els règims autoritaris. Estem vivint el retorn a l’hivern democràtic d’aquests països amb l’afirmació de sistemes autoritaris recolzats, en general, per països desenvolupats per raons d’aliança política que tenen a veure amb els problemes dels mateixos estats occidentals: els problemes d’estabilitat regional i d’estabilitat a la Mediterrània. D’aquesta manera, efectivament, podem dir que no estem en la situació del segle XX –quan imperaven els règims autoritaris a tot el món– però també que els drets humans continuen sent un problema clau dins del procés democràtic de cada societat.
La declaració del 1948 va ser un repte excessiu pel qual unes minories occidentals van crear la idea de ‘drets humans’ des de la seva perspectiva però amb la voluntat d’aplicar-la arreu?
La decisió del 1948 no es pot entendre si no incorporem dins dels nostres paràmetres analítics tot el que va passar durant la Segona Guerra Mundial. Els països occidentals democràtics van prendre consciència de tot el que havia passat durant aquest període de destrucció i genocidi que es va practicar contra parts importants de la població mundial; aquell conflicte va generar més de seixanta milions de morts. Tots aquests elements feien que en aquella època hi hagués una especial sensibilitat per la defensa dels drets humans. Això va ser possible a partir d’un paradigma teòric força senzill que és que tots els éssers humans (independentment del seu origen, religió i conviccions) tenen dret a la vida i que ningú no té el dret d’oprimir-la.
El segon element és que, a partir del 1948, van començar a desenvolupar-se per tot el planeta i, sobretot, al Magreb i l’Amèrica Llatina, moviments de lluita per al reconeixement dels seus drets. Així també es reconeixien els drets dels països de l’Est, atès que en aquella època assistíem al desenvolupament de la glaciació, és a dir, la dominació total de la Unió Soviètica de països sencers on els drets humans representaven ben poca cosa. Una de les conseqüències d’aquesta declaració del 1948 ha estat la Declaració de Ginebra sobre els drets dels refugiats, perquè hi havia poblacions senceres que fugien de la dominació soviètica.
De fet, m’agradaria anar una mica enrere i recordar que quan es parla de la Declaració Universal dels Drets Humans, cal posar-la en relació amb la primera gran declaració, que és la del 1789: la Declaració de la Revolució Francesa, que ja reconeixia els drets de l’home i el ciutadà.
“Des de la zona on els drets humans estan més avançats, ens hem de posar al servei dels llocs on no ho estan”
Quines diferències hi ha entre una i altra?
La Declaració del 1948 la radicalitza ja que no sols planteja el problema dels drets de l’home –home entès com a concepte genèric, que inclou la dona– sinó que alhora en reconeixia els drets socials. D’aquesta manera, va ser la primera declaració de la història de la humanitat que va actuar com un ressò de la declaració de l’ONU, on es parla no només de la relació entre allò polític i filosòfic, sinó que també es té en compte allò social, mentre que la declaració del 1789 feia èmfasi únicament en els drets polítics i de llibertat d’expressió, convicció i creença. Aquest era un element totalment nou i positiu. Per descomptat, s’esperava que les democràcies respectarien cada cop més aquests drets, però és sabut que l’adopció dels textos fonamentals i constitucionals de les democràcies a partir del 1948 no significa automàticament la posada en marxa d’aquests valors dins del sistema democràtic. De manera que l’aplicació dels drets és una lluita permanent, de la mateixa manera que ho és també la defensa del sistema democràtic.
L’estat de dret és un estat normatiu amb lleis i sistemes de funcionament que ha d’evolucionar permanentment per ampliar l’estat dels seus drets i, en particular, dels drets humans. Els drets de les dones, per exemple, es van assolir dins del sistema democràtic amb una lluita permanent. Però res, mai, no està conquerit de manera definitiva. La lluita serà permanent perquè sempre neixen noves reivindicacions.
En aquests moments, a Occident pensem en la creació de nous drets mentre que en altres zones del planeta encara no han adquirit els més bàsics. Les noves exigències occidentals ajuden a avançar el conjunt o dificulten que hi hagi un consens universal?
Darrere aquesta pregunta hi ha un problema teòric i històric molt difícil i greu de resoldre intel·lectualment. Aquesta pregunta la puc replantejar des de la meva perspectiva i a partir de dos conceptes. El primer és el concepte de desigualtats en l’evolució de les societats: la totalitat històrica no avança de manera global amb el mateix ritme a tot arreu. Hi ha sectors que sí, que avancen arreu amb el mateix ritme. Hi ha sectors que avancen, d’altres que es retarden i uns altres que estan estancats. I el conjunt de la totalitat és, precisament, la dialèctica permanent entre avançar o retrocedir.
Aquest concepte de desigualtat és fonamental per entendre l’evolució de la història i explicar, per exemple, que per a nosaltres els drets digitals són fonamentals, mentre que són secundaris per als pagesos dels camps de l’Àfrica que viuen sense aigua.
No existeix un sistema que permeti organitzar una evolució igualitària en totes les parts. I, per aquesta mateixa raó, nosaltres, des de la zona on els drets humans estan més avançats, ens hem de posar al servei dels llocs on els drets fonamentals no ho estan. Aquest és el paper de la comunitat internacional, de les ONG, dels partits polítics amb programa global, etc. De manera que aquest és el primer aspecte: lluitar contra la desigualtat dels drets humans per anar construint, a poc a poc, una concepció equiparada per a tothom.
Quin és el segon problema al qual es referia?
El segon problema, que és molt complicat de resoldre, és que no hi ha un consens universal sobre els drets universals de l’ésser humà. Hi ha diversos punts amb plantejaments oposats per raons històriques, culturals i identitàries; allò que a nosaltres ens sembla un dret humà es pot presentar en altres societats com una agressió a la seva cultura. Aquest segon punt és molt complex de resoldre per una raó molt senzilla que té a veure amb la història d’Occident i és que, a partir de la Segona Guerra Mundial, tots els països que han estat dominats per Occident hem vist que no comparteixen ni volen compartir la nostra concepció de la universalitat, que consideren hipòcrita.
Per exemple, poden considerar que els drets de la comunitat nacional són més importants que els de l’home. I que els drets de l’home estan integrats dins aquest sistema orgànic que anomenem comunitat. Un altre exemple és que la creença i la relació amb la religió és un problema solucionat a casa nostra, però hi ha regions del món on la secularització i la lliure creença no és acceptada. Per què? Doncs perquè per a ells la religió, com a vincle comunitari, és la condició sine qua non de la construcció del sentit de la seva identitat. I això no passa només amb països amb religions diferents, sinó que és un argument que es desenvolupa als mateixos països catòlics i protestants d’Europa. Anglaterra, per exemple, no comparteix la visió francesa del laïcisme; Espanya i Alemanya tampoc. Aleshores, el de la universalitat és un problema molt difícil de resoldre. L’únic acord que hem pogut assolir és, en el marc de la UNESCO, un acord sobre el principi de la diferència i el dret a la diferència. D’aquesta manera, dins de la UNESCO es defensa el dret a la diferència i, en nom d’aquesta, es rebutgen els drets humans a molts altres països.
Què ha passat, en els països occidentals, amb el xoc de valors entre “autòctons” i “persones immigrades”? Trobarem la fórmula de conviure?
En llocs com el Canadà o els Països Baixos havien afirmat una concepció radical de la diferència. Però quan es tracta de la dominació sobre les dones, quan obliguen les dones a casar-se, quan algunes minories de la societat diuen “nosaltres no volem tenir res a veure amb vosaltres perquè ens amenaceu amb la vostra cultura”, aleshores podem continuar vivint junts? És aquí on rau el problema, amagat dins la universalitat, que és el problema dels valors comuns. Quins són els valors comuns? Dins un paradigma de valors comuns, fins a quin punt podem acceptar les diferències? És un problema teòric molt difícil, però cal afrontar-lo perquè, tal com deia Hegel, “les societats només es plantegen els problemes que es poden resoldre”.
Això em fa pensar en el “desacoblament” que s’està produint entre Occident i Rússia i la Xina i com s’està desmuntant el que podria ser una visió conjunta de tot el món. Aquesta cir-
cumstància ho fa tot més complex?
Sí, però no és només per l’auge de noves identitats culturals mundials que comparteixen lideratge amb Occident. Avui, per exemple, si s’agafa el tema de la guerra amb Ucraïna, Putin parla de la guerra de l’ ‘Occident global’ contra els russos i contra els països no alineats, com són els països africans o altres com l’Índia o la Xina. Putin està embarcant aquests països dins del concepte de ‘Sud global’. I no és que es tracti d’un concepte abstracte sinó que comparteixen aquesta visió: pensen que hi ha un ‘Occident global’ que no és com ells i que ha demostrat durant tres segles que s’ha construït per sobre del seu cadàver. Per tant, hi ha aquest primer problema però no és només per això, sinó que això passa també perquè avui en dia Occident ha perdut el lideratge a escala planetària.
Curiosament i paradoxalment, amb la globalització, Occident ha estat desbordat per tot arreu perquè no té una potència cultural capaç d’atreure el consentiment de tots els pobles del món. Què és Occident avui? Fonamentalment una civilització material, tecnològica, de mercaderies, d’explotació indefinida de recursos de la natura… Occident és un sistema polític i democràtic que funciona malament (però que funciona) als països desenvolupats. Aleshores, podem dir que Occident està en una crisi profunda i que aquesta crisi també és la crisi dels seus conceptes i els seus valors. D’aquí ve que altres pols, altres models, s’estiguin construint amb una concepció diferent de la vida així com del sentit que pugui tenir.
Amb aquesta ampliació de les cosmovisions que hi ha en el conjunt del planeta i aquestes identitats culturals i de valors que cada vegada es fan més fortes, ho tenim més complicat que el 1948? Tots aquests països han acceptat i firmat els grans textos de defensa dels drets humans, començant per l’ONU. És a dir, quan un país entra en aquesta organització, cal acceptar-ne la Carta que defensa oficialment aquests valors, tot i que no és vinculant. Perquè aquest és un altre aspecte interessant per comentar: hem creat això tan increïble de la “no-vinculació”, un concepte que significa que “tenim bones intencions” però que aquestes no són vinculants. I és que si tots els països estiguessin vinculats a aquests principis, els drets humans s’haurien transformat en elements de lluita política dels estats. Agafem, per exemple, el cas de la immigració. L’ONU va organitzar el 2018 a Marràqueix una trobada extraordinària sobre les lleis d’immigració i la legalització d’aquesta. Quin país aplica aquest text en la seva integritat? Cap. Què significa, això? Significa que, com que estem davant d’allò no vinculant i no podem elaborar una concepció consensuada, hem de dimitir, acceptar-ho i tenir una consciència infeliç, com deia Hegel?
Tanmateix, la meva posició és diferent. Comparteixo la tesi de Habermas, el qual va escriure un article magnífic que diu: “Nosaltres no hem de renunciar al nucli dur dels nostres valors. Aquest nucli dur dels nostres valors és una conquesta de la nostra història, una identitat global i, al mateix temps, de les lluites permanents dels subjectes socials de gènere, de classe i culturals portades a terme al llarg dels segles”.
Això és força fàcil de definir: per a nosaltres, és crucial respectar els drets humans, la llibertat de creences, d’expressió, d’organització política i de lluita per fer prevaldre les idees pluripartidistes, etc.; aquests són els elements clau del nostre nucli dur. Per tant, diem: vosaltres podeu tenir els valors que vulgueu, però nosaltres no renunciarem mai als nostres. Per exemple, per a nosaltres, la llibertat de convicció religiosa és fonamental, de manera que no respectarem que els altres no la respectin. I cal que, a casa nostra, ells s’adaptin perquè alguns dels seus comportaments ens semblen una regressió.
Un altre exemple és el dels drets integrals de les dones. Sempre defensarem els drets de la dona, ja que el nostre passat ha suposat un crim històric contra les dones. Nosaltres hem decidit no acceptar-ho més i, per això, no podem fer concessions per “respecte als altres”.
Així la seva conclusió és que en cap cas hem de cedir el que hem aconseguit per tal d’aconseguir un acord.
Exacte. Per sort existeix la geografia i aquells que no hi estiguin d’acord poden anar a viure als països on es practiqui una altra manera de veure el món. Però els hem de dir: “Si viviu amb nosaltres, heu de saber que no acceptarem la dominació de l’home per sobre de la dona”. I aquesta és la meva posició amb tot el respecte, perquè tampoc no puc condemnar els que no hi estan d’acord. Penso que és molt important parlar i comunicar, ser tolerant i dir: “No teniu la mateixa convicció, però heu d’entendre el nostre punt de vista”.
Cal entendre que el problema dels valors no només és abstracte, sinó concret, en el sentit que els valors s’han de transformar en normes jurídiques. Seguint amb l’exemple, els valors de respecte per la dona han estat valors de reconeixement. Ara bé, cal passar d’aquest reconeixement de valors a les normes. Quina mena de lleis cal fer per concretar aquests valors? Per tal que les dones no m’hagin de preguntar a mi o que siguem nosaltres els que tinguem “la bondat de concedir els seus drets”? No, és un dret i no hi ha discussió.
A molts països subdesenvolupats els drets humans no són presos en consideració. Però també és cert que la retòrica dels drets humans ha guanyat la partida i quasi ningú s’hi manifesta en contra, explícitament. Podem ser optimistes amb el que hem aconseguit?
Sí, però cal recordar que quan les persones d’aquests països en vies de desenvolupament riuen no és perquè estiguin en contra dels drets humans –de fet cal tenir en compte que en aquests països també hi ha moviments molt importants de lluita pels drets humans–, sinó perquè estan en contra del discurs de la doble moral, cosa completament diferent. Per exemple, a l’Orient Mitjà, ens diuen: “Com podeu parlar de drets humans quan hi ha un estat que està aixafant, cruelment, el poble palestí, quan hi ha centenars de resolucions de condemna del consell de seguretat de l’ONU i ningú mou un dit? Això són drets humans?”. És normal que no es creguin la nostra justícia i la vegin com una mentida. És una justícia de de doble fil.
Deu ser que realment tenen raó, els que ens critiquen.
Oh, i tant que en tenen! Tenen més que raó! Nosaltres lluitem en els nostres països i tenim el dret a fer-ho per canviar aquesta situació i intentem influir en els nostres governs perquè facin alguna cosa. Però, fonamentalment, estem en el cor de les dificultats d’Occident i la seva complexa missió d’expandir i proposar els seus valors a escala mundial.
D’altra banda, ens hem de preguntar sobre el discurs que Occident proposa a escala planetària. Quin és el món que estem construint? Quin sentit té aquest procés de mercantilització generalitzada on l’únic valor que impera és el de la mercaderia? Quin sentit té aquest sistema quan ciutats magnífiques i precioses esdevenen parcs turístics on no es pot viure? Occident està travessant una crisi profunda del seu propi sistema. Què significa aquest sistema davant de l’amenaça ecològica? Què hem fet per evitar que a l’hivern tinguem dies d’estiu pràcticament? Quin món deixarem als nostres fills? Estem destruint el vincle social comú i tot això en nom d’una tecnologia no controlada, un sistema mercantil no controlat, una concepció de la vida basada únicament en allò present. Hem perdut el control del concepte d’“allò que està per venir”, ja no sabem quin és el futur de cadascú. El present s’ha convertit en el futur.
Acabem amb Ucraïna. En els últims cinquanta anys, quan hi ha hagut un conflicte bèl·lic, sempre ha primat la idea d’acabar amb la violència, fos com fos, sense que importés la resolució del conflicte. En canvi ara sembla que el gruix de la gent doni suport fins i tot a armar els ucraïnesos perquè són els que treballen en pro dels drets humans.
Sí. Pel que fa a Ucraïna voldria dir diverses coses. La primera és que es tracta d’una invasió criminal i d’una violació i una vulneració, també criminal, del dret a la sobirania d’Ucraïna. Aquesta violació ha estat condemnada per les institucions internacionals legítimament, de manera que els ucraïnesos tenen dret a defensar-se.
En segon lloc, sense entrar en detalls sobre per què ha passat aquesta invasió –on el govern d’Ucraïna també hi ha tingut un paper– hem d’ajudar aquest país a defensar-se. Econòmicament i militarment, si ens ho demana. Un cop dit això, cal plantejar-se l’altra banda del relat. Per què Europa ha decidit rebre amb els braços oberts sis milions de refugiats i, quan hi va haver el drama dels refugiats de l’Orient Mitjà el 2015, aquests van ser rebutjats al mar? Per què aquesta doble vara de mesurar?
Crec que el sentiment de les persones que es manifesten a favor d’Ucraïna és bo, just i positiu. Jo mateix vaig participar en aquestes manifestacions, però penso que, en certa manera, els nostres governs tenen interès en aquestes manifestacions quan, per altra banda, no tenen interès en la solidaritat amb els refugiats que venen d’altres llocs del món. Una cosa sí que veig clara: respecte Ucraïna, els governs europeus hi tenen interès per raons econòmiques, perquè l’ucraïnès és un mercat de 42 milions de consumidors potencials que la Unió Europea vol integrar en el seu si. La Unió Europea no parla d’integrar el Marroc o Turquia, que demanen una associació més estreta des de fa trenta anys.
Estem davant d’un esdeveniment en què la justícia impera feliçment amb el nostre deure de solidaritat, però també on els interessos amagats són importants. I això, una altra vegada, fa aparèixer la duplicitat d’interessos dels països democràtics quan els seus interessos estan en joc. S’ha de seguir donant suport a Ucraïna i esperar, desitjar, que tot això acabi amb una negociació que pugui restituir als ucraïnesos la integritat del seu territori. Un acord de pau hauria de donar als dos adversaris les garanties internacionals perquè puguin conviure i es pugui desenvolupar entre ells una política de solidaritat, com sempre havia existit entre aquests dos països, i no de guerra.
