Ens trobem a la part alta d’un dels carrers més transitats de Barcelona, a l’Eixample. Mentre esperem accedir a l’edifici on farem l’entrevista un camió mal aparcat genera tan de soroll que ens dificulta l’entesa. Més avall unes tanques d’unes obres no permeten el pas d’una mare que empeny un cotxet. Diversos cartells ens recorden opcions polítiques a qui podrem tornar a votar d’aquí uns dies. Els carrers són vida, espais de conflicte, zones d’expressió…
De qui són els carrers?
Els carrers no són de ningú. I si es diu que “els carrers seran sempre nostres” –que no sabem què inclou aquest “nostres”–, implícitament s’està assumint que alguns “altres” no en formen part, i que a més, la situació és estable (“sempre”). I pel carrer, en canvi, hi pot circular tothom que en tingui dret. A més, amb aquesta afirmació es dona peu a una concepció de la política que pot implicar exclusió. Dit això, el carrer, més que un lloc, és un non locus, un ‘no lloc’.
Si no són de ningú… aleshores són de tots?
Sí, és el mateix. Si són de tots, és que no són de ningú. La propietat només s’esdevé quan una cosa es posseeix. Que quelcom no sigui de ningú, però, no vol dir que s’estigui exclòs de fer-ne ús. Vol dir que no es pot patrimonialitzar. Seguint amb la metàfora del carrer, podríem dir que és com el fet d’aparcar a la vorera: se’n fa ús però no se n’és “propietari”.
Per què els carrers no són de ningú?
Els carrers no són de ningú perquè la democràcia és, al mateix temps, de ningú i de tots. De fet, quan definim la democràcia d’una manera o d’una altra també incorrem en un reduccionisme que tampoc fa honor al concepte. Intentar donar una definició de democràcia sempre serà una activitat parcial i deficient perquè hi ha molts factors que s’han de conjugar. I, a més, aquests varien irrompen constantment –les noves tecnologies, per exemple, insospitades fa unes dècades–. Hem de parlar, doncs, d’elements com l’Estat de Dret, les dinàmiques inherents a la societat, els processos de discussió i de transformació, nous contextos de vida i de configuració comunitària, de relació virtual i global, etc. Si de cas, al meu parer, es podria glossar una mica el què és la democràcia dient que és la convivència de les majories i de les minories en un ecosistema on els drets dels uns i dels altres es tenen en custodia per part de tota la societat.
Deia que el carrer és un ‘no lloc’, però sí que és espai públic.
Sí. El carrer és aquell espai comunitari que uneix els espais limitats, inclús reservats (habitatges, botigues, restaurants…). El carrer és l’espai que permet circular les persones d’un espai limitat a un altre espai limitat. Eugenio Trias parla del límit com allò que separa però, al mateix temps, com allò que uneix. Tendim a pensar que el carrer és la línia que limita els espais tancats, però també podem pensar en els carrers com els marges on aquests espais estan més a prop. El carrer té aquest punt d’ambigüitat: és el lloc de màxima distància entre els espais privats i tancats i, al mateix temps, és també l’espai que els uneix.
Si estem parlant d’un lloc de frontera, vol dir que el carrer, per definició, és un lloc de conflicte?
El carrer és un context de contraposició. La paraula conflicte té un vessant massa agonístic: A contra no A. El carrer implica contraposició d’interessos, com la democràcia, que també és debat en un marc de convivència. La democràcia no és la eradicació del dissens en nom d’un consens. Cal que el debat hi sigui, per això la democràcia és la voluntat d’aprendre a conviure en el dissens. Per tant, el carrer és l’expressió mateixa d’aquesta situació. Si entenc que el carrer és meu, travesso, aparco i m’aturo a descarregar on em sembla, segons el meu criteri. I si això ho fa tothom, el carrer és intransitable. El carrer només flueix quan els ciutadans entenen que fan ús d’un espai que no és seu i que ells l’han de fer habitable per a tothom. Per tant, els meus interessos s’han de combinar amb els interessos i en el ritme de vida dels altres.
Qui ha de liderar la gestió dels carrers?
Vivim en una democràcia representativa. Per tant, hi ha una gestió administrativa a la qual al final del mandat li hem de demanar comptes. Ara bé, la gestió correcta de l’espai públic és corresponsabilitat de tota la ciutadania. Jo delego en mans de l’administració les decisions dels carrers (si cal un semàfor, un pas de vianants…) però després també haig de demanar una sèrie de comptes. I cal recordar que la nostra manera d’interaccionar amb l’administració no és exclusivament a través del vot – Innerarity té raó quan denuncia que vivim en una electoralitis permanent–. Hi ha moltes altres accions que es poden anar desplegant.
Hi ha un excés d’estatalització en els carrers?
Probablement. En aquest sentit, les nostres societats meridionals poden fer esment de l’ètica protestant, sobre la qual reflexionava Max Weber. Vivim en una societat en la qual tendim a delegar per comoditat. Tendim a passar la responsabilitat i el pes de l’elecció a l’altre. Ens queixem perquè un altre aparca en doble fila… però, i un mateix? Solem pensar que l’excepció sempre és més comprensible si és la pròpia. Hi ha un percentatge de gent que agafa el transport públic sense pagar, per exemple, i això fa que hi hagi un finançament del transport públic que es perdi. Podem caure en la temptació de no pagar perquè sospitem que ningú ho fa. És, però, una mala estratègia, perquè si ningú compleix amb la seva part, al final no hi ha transport públic. Hi ha una responsabilitat delegada, però com a ciutadans també hem de complir amb la part que se’ns pressuposa.
L’administració exigeix responsabilitat a la ciutadania, però, en general, practica poc l’art de l’escolta…
És cert que quan l’administració se sent amb la responsabilitat de la gestió de l’espai públic, pot desconnectar-se de les dinàmiques de la ciutadania fins que no hi ha eleccions. És, aleshores, quan es genera una incomunicació persistent. També cal deixar clar, però, que la comunicació entre l’administració i la ciutadania no sempre ha de ser conflictiva, una idea que és molt habitual. Massa vegades quan anem a parlar amb l’administració ja hi acudim des d’una actitud de confrontació, de queixa. És veritat que el diàleg entre l’administració i la ciutadania hauria de ser molt més constructiu, però tampoc és cert que tot el que fa l’administració sigui un desastre. Sense ser conformistes, tampoc cal caure en el desànim constant.
Tendim a pensar que els carrers són la línia que separa els espais tancats, però també podem pensar en els carrers com els límits on aquests espais estan més a prop. Els carrers també tenen aquest punt d’ambigüitat
Si l’espai públic és de tots o de ningú, no hauríem de poder dir-hi la nostra?
Posem-nos a l’altra banda: si la ciutadania ho hagués de decidir tot, no ens queixaríem també? “Els triem perquè facin la feina i constantment només ens demanen la nostra opinió sobre què han de fer!”. “Jo els voto perquè prenguin decisions”. És important posar en dubte les relacions de convivència per generar nous espais, sí, però no només des del vessant de la confrontació, insisteixo. S’ha de demanar a l’administració que sigui dinàmica i, encara que les coses sempre poden funcionar millor, no estem en el pitjor món dels possibles, (parafrasejant, a la inversa, la coneguda frase de Leibniz).
Una altra paraula clau en la gestió dels carrers és la convivència. La convivència ha d’estar per sobre d’altres valors?
La convivència és com la democràcia, ambdues estan formades de molts ingredients que s’han de coordinar. Els valors que fan de la societat cívica un ecosistema habitable s’han compatibilitzar entre ells. Per això, a mi no m’agrada dir que un valor està per sobre de l’altre; l’art, la complicació o la utopia seria precisament la possibilitat d’arribar a un equilibri perfecte de tots els valors: llibertat d’expressió, reconeixement mutu, respecte, etc. Un total equilibri que mai s’assoleix. La democràcia, per mi, és la utopia disponible més gran que hi ha perquè en el seu marc hi podem conviure amb persones que no pensen com nosaltres; i, a més, la impossibilitat d’arribar a una democràcia perfecta ens fa perennement autocrítics.
I creu que en aquest moment, als carrers de Catalunya, tots els valors i drets hi són garantits?
No hi haurà cap situació en la qual els valors i els drets estiguin completament desplegats d’una forma plena i perfecta. Alhora, cal avançar en reduir al mínim la distància entre el que hi ha i la ciutat ideal. És la tensió inherent a la vida democràtica.
Ja apuntava el concepte utopia…
Em sembla fonamental. I realista. És la idea regulativa de Kant: sempre podem arribar a més, però la utopia és utopia. Joan-Carles Mèlich parla, remetent-se a Derrida i Lévinas, de la mala consciència. Un concepte molt necessari. Tota democràcia ha de tenir mala consciència, o insomni, perquè mai és totalment democràtica. Mai arriba a la seva plenitud possible. I nosaltres som partíceps d’aquesta situació. Tots i cadascun de nosaltres.
Els carrers poden o han de ser neutrals?
L’espai institucional, també els carrers, haurien de ser neutrals. Però què és la neutralitat? Jo crec que no existeix. Segurament sí poden ser menys parcials, i cal exigir-ho. La neutralitat és també una idea, o un ideal regulatiu, i probablement per això inassolible. A més, qui està al capdavant d’una administració sempre és d’una ideologia política. Ara bé, la combinació de l’ètica de la responsabilitat i l’ètica de la convicció, per tornar a mencionar Max Weber, implica posar la teva ideologia en perspectiva i al servei d’allò que la realitat i la dinàmica política et permet fer. I això sí que cal demanar-ho. Hem de tenir en compte que la responsabilitat d’un polític implica pensar transversalment, també en tots aquells que no l’han votat. Un polític o política està al servei d’una administració que gestiona la vida pública de tothom, no només d’aquells que l’han escollit. Pels carrers hi circula tothom, insisteixo: aquells que pensen com tu i també aquells que no.
Un polític està al servei d’una administració que és de tothom, no només d’aquells que han proclamat que els carrers són seus. Pels carrers hi circula tothom: aquell que pensa com tu i aquell que pensa diferent
I aquesta neutralitat, també se li pot exigir al ciutadà?
El mateix val aquí pel ciutadà de peu. Però vivim en temps on això no es dona. Tendim a tapar els errors dels propis, dels nostres representants ideològics, amb els dels altres. I a la inversa, ens costa reconèixer que un representant públic ho fa bé si és d’un color diferent al nostre. És el que podríem dir una certa hooliganització de la política.
Per altra banda, a hom potser no li agraden certes coses però ha de fer que la vida en comunitat continuï funcionant. Per exemple, si es té un cotxe que pot anar a 180 km/h i creu impropi anar a 120km/h per l’autopista, ho pot trobar desajustat. Però no per això pot decidir quina és la velocitat adient. Pot incidir per a fer pensar que, o es puja la velocitat màxima permesa o es baixa la capacitat de velocitat dels cotxes. Què vull dir amb això? Que la regulació d’aquest tipus de contradiccions és el punt principal de la qüestió. Des del meu punt de vista, i, sobre tot en democràcia, els procediments són fonamentals; tan important és la idea i allò que hom vol implantar com els procediments que cal utilitzar —en aquest cas, l’Estat de Dret—. No es pot defensar una idea democràtica trencant el procediment que ens coimplica a tots i a totes. Democràcia vol dir també respecte als procediments a través dels quals es volen transformar les coses. És la gramàtica comuna.
Quins elements creu que aporten els carrers en la construcció de la persona i respecte el concepte de ciutadania?
El carrer es desenvolupa en un context de ciutat i de civilització –no hi ha carrers al mig del bosc-. Per tant, és un entorn d’interacció humana. Seguint aquesta línia, la idea de ciutat i de ciutadania entronca amb la idea de Pacte Social. El carrer, en el fons, és la construcció d’una ficció: la forma d’endreçar un espai a partir d’una idea de convivència que és la de ciutadania. Quins són els valors del carrer? Relativitat, respecte la pròpia posició i relació amb l’altre; convivència, que és “viure amb”, etc… I, al mateix temps, participació sense ser exclòs, ni un mateix ni l’altre, en la contraposició d’idees. Des de l’argument i no l’argumentari: des del “logos”, paraula, discurs, que conforma la idea de diàleg. D’aquesta manera, en els carrers es troba el jo, el tu, el nosaltres, el vosaltres… Totes les persones conjugables d’un verb. Els carrers no són de ningú perquè, en efecte, són de tots.
