Quin és el seu parer, de forma genèrica, sobre la conservació d’aquest patrimoni històric monumental –que podríem anomenar incòmode– a casa nostra? I en segon lloc: podem establir una norma per a tots aquests monuments i estàtues o cada cas és únic?
ANNA SALLÉS — Jo penso que cada cas és un món. No podem posar en el mateix sac les restes del Born, el monument a Colón, el d’Antonio López, l’antiga presó de la Model, el cas de Tortosa amb el monument a la Victòria [franquista] o el que seria el més significant per a nosaltres, El Valle de los Caídos, a Madrid. Des del meu punt de vista no són equiparables.
KATHRIN GOLDA-PONGRATZ —Comparteixo el que diu l’Anna, realment cada cas és un món i cada cas necessita les seves pròpies respostes. No podem establir unes normes generals. Simplement, en cada moment polític, i això ho veiem en cada moment de la història i en l’actualitat, hi ha opinions que prevalen i consciències que s’estan formant. És la societat civil i els seus responsables els qui han de prendre unes respostes i decisions sobre què fer amb un monument que, per algun motiu, en algun moment de la història es va decidir situar a l’espai públic, però ara potser es considera que ja no és necessari que hi sigui.
Si cada cas és únic, com s’han de prendre, aquest tipus de decisions? Qui és el responsable de decidir com s’han de gestionar aquestes situacions?
A.S. —Depèn també de cada cas. Per exemple, el cas de la Model és molt complex. Aquí hi intervenen els historiadors, les associacions memorialístiques, l’associació d’expresos polítics, l’associació de veïns que vol fer ús d’una part de l’espai… Per tant, és un cas molt complex. El que veig és que moltes vegades tendim a un presentisme que no és justificable. Fa uns dies, llegia que determinats estudiants de la Universitat d’Oxford volien prohibir obres de Shakespeare pel seu tracte cap a les dones. Shakespeare era un senyor del segle XVI. El que no podem fer és abocar sobre ell, o sobre altres autors com ell, la mirada que tenim en el segle XXI sobre aquest tema. En el cas de Colón, també. És un personatge que va viure entre el segle XV i XVI i que segurament no tenia massa consciència del maltracte cap als esclaus. No crec que es fes cap reflexió al respecte. Per contra, el monument a Antonio López, que es va enriquir amb el tràfic i l’explotació d’esclaus, és molt diferent. Es va enriquir amb els esclaus quan a Europa ja estava prohibit. El monument, al meu entendre, s’ha de retirar: la seva presència no té cap mena de justificació.
— No estava del tot clar què fer amb els camps de concentració, ja que quan va acabar la Segona Guerra Mundial tothom volia oblidar, fins i tot les mateixes víctimes.
Anna Sallés parlava del presentisme. Kathrin, com arquitecta i urbanista, com ho veu? La idea de mirar les coses amb els ulls d’ara ens pot arribar a dificultar fer aquests debats?
K.G-P- — Precisament el debat és l’element més important, ja que implica el sorgiment de qüestions, de preguntes, sobre determinats monuments. En el cas d’Antonio López: fins fa una dècada no s’havia discutit ni la seva presència ni on estava la seva estàtua. La retirada ha estat una decisió significativa i, sobretot, de la manera que s’ha fet. Pot haver-hi gent en contra, però jo trobo que és una decisió molt interessant, ja que ara hem de debatre què fem amb el sòcol, que encara hi és. Personalment estic a favor que es mantingui, més que res, per generar una discussió entorn la figura que anteriorment hi havia i que ara ja no hi és: Per què l’hem tret? Per què hem canviat el nom de la plaça? Malgrat que no es pugui aconseguir una resposta que agradi a tothom, és necessari que es prenguin decisions i, en aquest cas, l’Ajuntament de Barcelona n’era el responsable. Quan es va decidir canviar el nom de la plaça, es va realitzar una multiconsulta ciutadana sobre quin nom posar-li el qual, al final, va ser el d’Idrissa Diallo [migrant que va morir en el Centre d’Internament per a Estrangers de la Zona Franca, el 2012].
A.S.— Aquest debat que comenta la Kathrin és rellevant, ja que ens ajuda a recuperar la memòria històrica. És a dir, saber qui era Antonio López és molt important, s’hagi de retirar la seva estàtua o no. Qui era aquest senyor, què va representar per la capital de la Catalunya decimonònica i per què s’enriquia a través dels esclaus? És part de la història de Catalunya, i, per tant, no podem defugir el debat que s’ha generat al voltant de la seva figura. En canvi hi ha debats que per mi no tenen cap mena d’interès, com el de l’estàtua de Colón. Em sembla el presentisme més absolut i quasi irrisori. A més, si la tirem a terra, trenquem l’skyline de Barcelona i un dels símbols visuals de la ciutat.
Deixin-me que faci d’advocat del diable. Pensant amb les generacions futures, quan el monument ja no hi sigui, no s’hi podran fer aquests debats perquè no hi seran. Com ens ho hem de fer per retirar els elements incòmodes sense perdre la memòria històrica?
A.S.— Això és demanar als arquitectes i polítics que facin la funció que haurien de dur a terme a les escoles. És a les escoles, instituts i universitats on s’hauria d’explicar qui són aquestes personalitats i què han significat en el nostre passat. És aquí on haurien d’incidir i no només quan sorgeix un esdeveniment en concret… Estic més que convençuda que la immensa majoria de la gent no sabia qui era Antonio López [quan es va generar la polèmica sobre la substitució de la seva figura, per “esclavista”]. El debat s’ha generat quan algunes persones s’han manifestat en contra d’un homenatge a aquest senyor esclavista. Jo entenc que hi ha una necessitat de coneixement del passat que no depèn exclusivament de retirar o no retirar monuments o estàtues. La nostra memòria ha de venir per molts camins.
Però llavors com ens ho hem de fer per combinar la retirada amb el manteniment de la memòria històrica amb aquests personatges o situacions?
K.G-P. —Ho podem argumentar al revés. Alguns dels monuments que estan a l’espai públic quasi no es perceben. Estan allà i la gent hi passa però ningú se’n preocupa, ja que ens són “còmodes” o no els hi atribuïm cap valor. Però en un moment donat, quan ens comencem a plantejar-ne la retirada, els veiem d’una altra forma. És aquí quan comença el debat. Jo diria que, tornant a la qüestió històrica, vivim en el moment concret, i aquest present demana decisions. Podria ser que aquesta decisió, d’aquí vint o vint-i-cinc anys sigui diferent o es retroalimenti amb d’altres debats que vindran. Al llarg de la història s’han retirat monuments i és necessari identificar o revaloritzar si té sentit col·locar-los a un lloc o a un altre. És el que ha passat amb moltes estàtues de Llatinoamèrica. Un exemple diferent és que, en el moment en què va caure el mur de Berlín, la seva destrucció era el principal gest necessari per visibilitzar la reunificació d’Alemanya. Però al cap de poc va agafar força la idea que si es destruïa en la seva totalitat es faria més difícil entendre què és el que hi havia a la ciutat en el passat. Per això es va decidir mantenir la seva petjada i deixar-ne una part en alguns llocs emblemàtics. I em sembla que aquesta idea és interessant, com en el cas d’Antonio López. No retirar-lo del tot però reinterpretar-lo i fer-ho a través de noves instal·lacions o intervencions artístiques contemporànies o, fins i tot, a través de plaques a l’espai públic.
Segurament, una de les obres més malèfiques que l’home –en aquest cas l’Alemanya nazi– ha fet al segle XX són els camps de concentració, ubicats a diferents punts d’Europa. En aquest cas, Kathrin, sempre hi ha hagut un consens amb què això s’havia de mantenir per sempre de la manera que estava?
K.G-P.— La presència o existència dels camps de concentració és realment important, ja que és un lloc d’horror que mostra les equivocacions històriques i terribles de l’eliminació de milions de vides. No podem permetre que el record desaparegui com si res hagués passat. I en aquest cas sí que hi va haver un consens en voler mantenir-los, fer-los accessibles i visitables perquè les generacions futures coneguessin el passat. El que sí que genera debat és el turisme que hi ve, que a vegades és gairebé morbós, ja que la gent té interès a veure aquests llocs d’horror de la mateixa manera com si es tractés d’una pel·lícula. Tanmateix, el fet de trepitjar aquests llocs on hi ha hagut barbàries no et deixa, almenys a una persona normal i sensible, sense provocar-te res. Un entra d’una manera i en surt d’una altra. I per aquest motiu és important que es continuïn mantenint.
A.S. — Justament jo vaig ser presidenta del camp de concentració de l’Amical de Ravensbrück, l’únic camp exclusivament per a dones i que va estar a punt de desaparèixer. Per sort no va passar gràcies al Comitè Internacional de Dones Deportades a Ravensbrück, que el va salvar quan estava a punt de ser arrasat per la construcció –em sembla– d’un supermercat. Avui, per sort, és un lloc de memòria. Ara bé, jo també penso que moltes vegades les visites que s’hi fan són massa frívoles: si no sabessin què és el que van a veure, molts es pensarien que és un monument més. S’ha de saber que els camps de concentració són un espai d’horror. I, en aquests casos, és molt clar que s’han de mantenir per a les futures generacions. Ara bé, s’ha de mantenir el Valle de los Caídos?
—S’ha de saber que els camps de concentració són un espai d’horror. I, en aquests casos, és molt clar que s’han de mantenir per al coneixement de les futures generacions.
Era exactament el que us volia preguntar. Ambdós casos són espais promoguts per dictadures on hi ha hagut molt horror, molt de patiment. Els hem de tractar de la mateixa manera, els casos de “memòria històrica incòmode” que provinguin de dictadures?
A.S. —El Valle de los Caídos és un lloc horrorós des de qualsevol punt de vista. És un monument típic de les grans representacions feixistes amb tota la parafernàlia que tan agradava al feixisme. Jo el tiraria a terra per horrorós i perquè allà hi van passar i morir milers de presoners republicans. No sé com ho veuen els arquitectes o els urbanistes com la Kathrin. Això sí: haurem de saber, en cas que es tiri a terra, com preservar la memòria d’aquell espai.
K.G-P. — Jo voldria afegir dos punts. Un que és el que comentaves, Anna, que és la importància de la societat civil, com va succeir a Ravensbrück. Tot i que ara sembli quelcom consensuat des del principi, no estava del tot clar què fer amb els camps de concentració, ja que quan va acabar la Segona Guerra Mundial tothom volia oblidar i, fins i tot, les mateixes víctimes no volien tenir una memòria física i explícita en el territori que els fes recordar tot el que els va passar. Però la societat en conjunt no podia fer com si res hagués passat.
L’altra cosa que cal tenir en compte és que el Valle de los Caídos representa una veneració o pelegrinatge cap a la figura del dictador Franco, de manera que és important reinterpretar aquest lloc d’acord amb la nostra consciència democràtica. Aquesta mateixa idea va prohibir l’existència de llocs on es veneri a Hitler, ja que poden ser perillosos per a propiciar un nou feixisme. En resum, crec que és una qüestió de temps per fer el debat visible i sumar veus. Un cas molt clar és el del Camp de la Bóta de Barcelona. Durant molt de temps, ha estat invisibilitzat i, a causa d’una intervenció urbanística, en el segle XXI, es va anar literalment tapant. Gràcies a les reclamacions de la població, dels familiars dels afusellats, de gestos artístics i a les decisions polítiques, finalment –i responent a aquesta absència– s’ha anat resignificant i integrant a la ciutat, cosa que em sembla fonamental. Insisteixo en el fet que exemples com aquests són molt valuosos.
A.S. — Tots aquests exemples que estem comentant són espais d’horror. Com en el cas de la Model, en el qual vaig estar-hi durant sis mesos empresonada quan era estudiant. Fins fa poc no se sabia què se’n faria, però ara, per sort, està clar que no es tirarà a terra i que es reformarà per dedicar-la a diversos usos i activitats, però cal que sigui recordada com un espai de dolor. Allà hi varen passar milers de presos polítics, però també milers de presos comuns tan maltractats com els polítics al llarg de les dotzenes d’anys que ha existit aquesta presó. I cal recordar-los. Personalment, estic molt contenta que es mantingui i que es reformi al servei dels ciutadans i les ciutadanes.
I acabem, com sempre, amb la mateixa pregunta: a quins valors creieu que caldria apel·lar per parlar serenament d’aquestes temàtiques, del record de la ‘memòria incòmode’?
K.G-P. — És una pregunta difícil… No tots tenim els mateixos valors i menys ara, quan el ressorgiment de pensaments d’extrema dreta és una realitat… Però, al mateix temps, aquesta situació que estem vivint ara mateix fa que sigui molt important defensar la memòria democràtica i, sobretot, en temes com el respecte i la igualtat. Així, la manera com expliquem la història a les escoles, als joves i a les universitats és un repte al qual hem de fer front. El valor que millor ho defineix és el de la memòria, però també el de la igualtat, el de la pau i la tolerància. Sobretot en temps de guerra, quan és molt difícil defensar i haver-nos d’enfrontar amb el pensament oposat. A les opinions contràries hem d’intentar no plantar-hi cara de manera violenta sinó fer-ho de manera tolerant. De fet, aquest tema va estar molt present a les darreres jornades de la Barcelona Incòmoda [organitzades precisament a la Presó Model de Barcelona per l’Ajuntament]. Hem d’entendre que ara mateix a Catalunya no som una població única ni una nació definida, sinó que hi ha múltiples religions, cultures i valors diferents i és important arribar a una fórmula que integri tota aquesta disparitat de valors i que, encara que no tothom els comparteixi, ningú se’n senti exclòs.
A.S.— Normalment cada generació repensa el seu passat. I no tots els valors del passat s’han de mantenir. En ple segle XXI, per mi els espais de memòria han d’apel·lar a valors com la democràcia, la tolerància i la igualtat entre homes i dones. Cada vegada que es planteja la supressió d’un monument de ‘memòria incòmode’ és important que fem una tasca pedagògica. Que expliquem o mantenim o retirem un monument. Com deia la Kathrin respecte el Camp de la Bóta: hem de recordar que allà es van afusellar centenars de persones, que la sang amarava la sorra, com explicava un soldat quan va acabar la guerra. I, sobretot, recordar per què s’afusellaven persones allí.
Per concloure, i una mica en la línia del que deia la Kathrin: la societat catalana és cada cop més heterogènia; la societat catalana de 1922 no pot ser la mateixa que la de 1936. Això explica la dificultat d’imposar, moltes vegades, els valors que han de ser irrenunciables i que esmentava abans: llibertat d’expressió, d’associació, de religió, els drets de les dones… En definitiva, els drets democràtics.
