Les comunitats autònomes d’Espanya usen les seves capacitats fiscals per incentivar la vinguda d’empreses i persones al seu territori. Arran d’això, les últimes setmanes hem tornat a viure una mena de “subhasta fiscal” que ens impedeix parlar d’impostos d’una manera seriosa i profunda. Molt menys en termes ètics. Com ho veu Xavi Casanovas?
XAVI CASANOVAS — El debat dels impostos torna de manera recorrent. És com una espècie “d’etern retorn”, cada vegada que hi ha una modificació d’alguna llei o cada cop que hi ha algun escàndol vinculat a l’àmbit dels impostos. I cada vegada que torna, aquest debat s’obre: les posicions a favor i en contra, els promotors i detractors del sistema fiscal, què és el que es considera que s’hauria de pujar o baixar, etc. I el que acaba passant és que el debat s’acaba quedant en un punt superficial i que, conseqüentment, no ens ajuda en el problema d’abordar en profunditat la qüestió fiscal a casa nostra, com tampoc, de les raons últimes per les quals necessitem i tenim un sistema fiscal. Cada vegada que torna aquest debat, torna per no tancar-se.
JOSEP MARIA RAYA — Coincideixo amb una expressió que ha utilitzat el Xavier que és la diferència entre els impostos i el sistema fiscal. Tots estarem d’acord en què, fer o posar impostos és positiu; prové d’una funció redistributiva que han de tenir els estats. Però no tots els sistemes fiscals són justos. I no tots els sistemes fiscals funcionen. I, probablement, tots tenen certes escletxes que permeten evasions. Per tant, tampoc és el mateix parlar d’impostos que de sistemes fiscals.
X. C. —Hi ha una qüestió de base. De base fins i tot constitucional. És a dir, la Constitució diu que les despeses que té l’Estat es cobriran entre tots els ciutadans. I es farà d’una manera molt concreta: el sistema tributari ha de ser just, i, a més, ha de funcionar sota principis d’igualtat i progressivitat. Què vol dir això? Que tothom, a igualtat de riquesa i de renta, hauria de pagar els mateixos impostos. Però no només això, sinó que a aquells que més tenen els tocaria pagar una mica més. Aquest sistema fiscal després es concreta amb unes lleis i amb uns impostos amb concret, però aquí és on entren els debats: hem de pagar impost de patrimoni? Hem de pagar impost de successions? Respon aquesta mesura a aquest principi constitucional o més aviat hi està en contra? Aquest debat és el que va sortint de manera recorrent. Però cal tenir en compte que, d’alguna manera, amb aquest principi constitucional del que ens hem dotat entre tots hem decidit que “la festa” la pagarem cadascú en funció de les nostres possibilitats. És com si, en un sopar amb amics, no decidim que cadascú es pagui directament allò que ha consumit ni tampoc que tothom pagarà la part proporcional del sopar si ho dividissim a parts igual: hem decidit que cadascú pagarà en funció de la seva capacitat econòmica.
És realment una manera de plantejar-ho molt gràfica; segur que tothom hi estaria d’acord…
X. C. —Tot això és el que establim com a bases del nostre sistema fiscal. I no deixa de ser quelcom progressiu i progressista, en el sentit que si nosaltres avui en dia ens proposem que el sopar el pagarem en funció de la renta de cadascú, no sé quants estaríem disposats a fer-ho. Però a nivell de la despesa fiscal de l’Estat funcionem així. I està bé que sigui així. Parlant des de l’horitzó d’una fiscalitat justa, la denúncia que fem és que el nostre sistema fiscal cada cop és menys progressiu i que ens dediquem a eliminar o rebaixar impostos que ajudarien a millorar aquesta progressivitat.
J. M. R. —No només és que el sistema ha de ser progressiu, sinó que hi ha una progressivitat directa que està en els serveis que dona l’Estat. Tots aquests serveis de sanitat i d’educació, són per tothom però no tothom els aprofita igual. No ens imaginem a la presidenta del Banc de Santander anant a la Seguretat Social. Ni a ella ni als seus fills, tot hi que hi tinguin el mateix dret que els altres. Però evidentment són uns serveis que aprofiten molt més les persones amb menys recursos. I, per aquest motiu, la progressivitat s’ha de mirar per les dues bandes: per la dels impostos i per la part dels serveis. I aquesta última la tenim una mica més garantida perquè sabem que hi ha capes de la societat que no els usaran. Per la part dels impostos no ho tenim tant garantit ja que hi ha la possibilitat que trobem alguna eina d’evasió. És a dir, un impost pot estar pensat per ser efectiu però acabar no sent-ho. Conseqüentment, el sistema no acaba sent progressiu tot i que estigui ideat per ser-ho. Per mi, aquest tema és més important que el propi disseny de l’impost.
Aquí ve la pregunta del milió: quin és el nivell d’impost que creieu necessari per un país per reduir la desigualtat i afavorir un millor Estat del Benestar. Com es pot trobar aquest punt?
X. C. — És la pregunta més difícil, ja que és la pregunta política. És a dir, fins a quin punt volem que sigui l’Estat qui resolgui aquests problemes? Fins a quin punt volem que sigui entre tots? Des d’un principi més liberal podríem posar l’extrem dels Estats Units, “on cadascú es busca la vida”. A l’altre extrem hi trobaríem el model europeu, que no deixa de ser també força divers. Espanya s’ha de comparar amb Europa i, en aquest cas, Espanya està set punts (34 per cent) per sota en recaptació fiscal en comparació amb la mitjana dels països de la zona euro (41 per cent). Per tant, queda un camí per recórrer: en el nostre Estat, la recaptació encara no és suficient per al tipus de despesa que ens igualaria a un país europeu. I aquesta situació es deu a diverses raons: una és que hi ha forats dins del nostre sistema fiscal i que som nosaltres mateixos qui els hem dissenyat. Per posar un exemple, els beneficis fiscals. I, d’altra banda, també s’escapen perquè som un país amb un elevat frau fiscal, vinculat a una economia submergida bastant elevada.
J. F. —Jo penso molt en com s’ha d’encarar el camí. Em preocupen molt els detalls perquè en política econòmica, les idees estan molt bé però, quan s’executen, és quan apareixen els problemes. Imaginem-nos que fem una cosa tan fàcil com, per exemple, apujar aquests set punts en l’IRPF. De manera que, en l’escala més alta, en comptes de pagar un 48 per cent, es pagui un 56, que ja havia passat anteriorment a Espanya. Això farà que el nostre sistema sigui més just? En tinc dubtes, ja que probablement la gent que hagi de pagar aquest 56 per cent es constituirà com una societat jurídica, serà una empresa i ja pagarà impost de societats (que té un tipus menor) o ni això, no pagarà ni a Espanya.
Vol dir que no seria eficaç ni eficient, aquesta mesura.
J. M. R. —Exacte. I amb això és amb el que cal que anem amb cura: hem de fer mesures que siguin més justes i no desincentivar comportaments. Per exemple, per introduir un tema que pot generar debat: no acabo de tenir tant clar que no sigui dolent treure l’impost de patrimoni, ja que aquest, al final, està gravant una cosa per segona o tercera vegada: tu guanyes una renda, al que ho consumeix no se li grava, però el que ho estalvia, sí. Per tant, aquest impost s’està gravant a qui ho estalvia; és una figura més. El problema és que ho graves a qui s’ho estalvia i a qui no s’atreveix a muntar una empresa perquè això no derivi en un impost de patrimoni personal. De manera que, els grans estalvis que poden fer les formes jurídiques ja no paguen patrimoni i aquests sí que són els grans estalviadors i, en realitat, els grans patrimonis.
De fet, el gran problema de la fiscalitat és que no és mundial; compartim polítiques de canvi, polítiques monetàries en l’entorn europeu però no compartim polítiques fiscals. I, per tant, si nosaltres ara fem una cosa que ens pot semblar molt justa dins del territori espanyol, hi haurà molts capitals que ens interessen que marxaran per anar a un altre lloc d’Europa on “no els tractin malament”.
Per tot això dic que és un debat molt més difícil del que sembla. Hem de vigilar molt els incentius que podem generar amb determinada mesura. Tots tenim –o hauríem de tenir– molt clar que ni l’impost cent ni l’impost zero són bons. Cal trobar aquest punt que sigui suficient per recaptar i fer serveis que estiguin a l’abast de tothom. També és cert que els nostres serveis s’han de basar en estàndards europeus i no americans, ja que aquests últims són molt baixos per a un país que està en la primera línia del món.
X. C. — Aquest argument que acaba de fer en Josep Maria és l’argument que es fa en l’impost de patrimoni o en el de societats i és el següent: els capital s’escapa. Els nostres sistemes fiscals van ser definits durant la Transició i, clar, entre el final dels noranta i el 2000 hi ha hagut un fenomen clau: l’acceleració de la globalització, tant econòmica com de mercat. Hi ha una gran quantitat d’estudis que afirmen que als països de l’OCDE, durant la globalització, van respondre a aquest fenomen augmentant els impostos a les classes mitjanes (que són d’alguna manera captives) i reduint-los a les empreses i les rendes més altes (que en poden escapar). L’argument era el de la fugida de capitals en el context de globalització. Però això torna més regressius els nostres sistemes fiscals. El que no pot ser és que aquest argument serveixi d’excusa per a fer desaparèixer o eliminar un impost com el de societats fins a que arribi el dia en què recapti zero. Per tant, el que cal és un bon disseny i una bona coordinació global, però la política va molt més lenta que la velocitat en la que el capital es mou i pren les seves decisions.
Sempre anem a parar allà mateix: en un món global i globalitzat, polítiques globals.
X. C. —Això és una reivindicació clàssica i històrica. De quina manera veurem com a Europa es van implementant la possibilitat d’impostos a nivell europeu? Ho vam veure amb la covid: després de la pandèmia es va anunciar que aquest Pla de Recuperació Europeu es pagaria amb impostos generats i dissenyats a nivell europeu. Però tot això va tant lent que, al final, observem com l’impost de patrimoni, de societats i l’IRPF en la seva part vinculada al rendiment de l’estalvi… va caient en quan a recaptació. Tot això no hauria de ser cap excusa per eliminar aquests impostos, però sí que és, clarament, una alarma que ens ha de fer pensar que això no està ben dissenyat, i que cal fer una gran reforma en el sistema fiscal perquè això no passi.
L’altra pregunta del milió: fins a quin punt desincentiva un alt nivell d’impostos la creació i la innovació?
J. M. R. — Això és cert si ho portem a l’extrem. Si a mi em poses un impost del cent per cent de la meva renda, doncs jo et diré que no vull treballar. És la famosa corba de Laffer, la qual després s’ha vist que no funciona –o no funciona com deien els que la defensaven– i és que creuen que hi ha un punt on, a partir de més impostos vol dir menys recaptació perquè vol dir menys activitat econòmica. És veritat que hi ha un punt on això passa; és qüestió de lògica. Ara bé, el que s’ha detectat en la majoria dels casos és que no estàvem en aquest màxim. Ni en l’Espanya d’Aznar quan ho deia l’Aznar, ni els Estats Units amb Reagan, que en va ser l’impulsor. Per tant, això és cert, però s’ha de saber que, punt número u, s’ha d’estudiar. Hi ha acadèmics molt bons que fan estudis per cada país i cal llegir la recerca científica que hi ha al respecte. La ciència econòmica ja té gairebé tres segles com per fer-li una mica de cas.
X. C. —La part contrària del debat entorn a la Corba de Laffer és pensar que, si baixem els impostos, després hi haurà més recaptació, ja que es creu que augmenta l’activitat econòmica, però això sí que no ha passat mai. És a dir, quan es baixen els tipus impositiu, el que fa és que cau la recaptació. I, per tant, en aquest sentit hi ha marge. És evident que els impostos no haurien de ser un fre al desenvolupament econòmic. Però, en general, jo crec que no és el que està passant. No estem parlant del que s’anomena, molt mal dit i massa sovint, infern fiscal.
El director del Centre d’Estudis d’Opinió, Jordi Muñoz, explicava a Twitter fa pocas dies com ha variat l’actitud davant els impostos, entre 2016 i 2022, en termes generacionals: les generacions més joves i més grans són cada cop més partidàries de baixar-los encara que això afecti els serveis públics. Quina opinió els mereix, això?
X. C. —Jo en faig una lectura molt sociològica: crec que aquesta opinió està allunyada de la qüestió impositiva i que té a veure amb quines són les possibilitats de futur pels joves avui i com els joves es veuen estancats en un sistema que no els promet res, més aviat al contrari: incompleix totes les seves promeses. De manera que rebutgen tot allò que soni a sistema. I no hi ha res més que soni a burocràcia que els impostos. De manera que la meva interpretació és que els joves, busquen anar en contra allò que està establert per anar cap a un futur obert i de més possibilitats. I els impostos és allò que està establert.
També hi ha la qüestió del “nihilisme fiscal”: quan pregunten a la gent si són necessaris els impostos, més del seixanta per cent dels enquestats et diu que sí. Però si preguntes si consideren que paguen massa impostos, més del seixanta per cent et diu, “estic pagant-ne masses”. Això és contradictori: considerem que són necessaris perquè veiem que les coses funcionen en el nostre entorn però, d’alguna manera, “jo no vull pagar tants impostos o considero que en pago més que el meu veí”. Aquí hi ha elements de percepció i, de fet, hi ha gent que estudia el tema dels impostos des de la sociologia. I els resultats sempre són sorprenentment contradictoris.
J. A. —També és veritat que aquesta informació del Centre d’Estudis d’Opinió donava, per altra banda, una dada positiva: la “gent més formada està més a favor dels impostos”. És un fet comú en el món: la gent formada està més a favor de l’Estat del Benestar pel simple fet que l’entén millor. Fins i tot, també estan més a favor de lluitar contra l’evasió fiscal. En tot cas, sóc dels que pensa que els joves –la generació per sota dels 35 anys– haurien d’estar al carrer protestant, perquè estan rebent per tot arreu. Un exemple: fa deu anys, el setanta per cent dels menors de 35 anys era propietària amb hipoteca. Deu anys després, aquest percentatge baixa al 35 per cent. Aquesta generació no hi té accés. De manera que, com a societat, alguna cosa caldria fer, ja que els joves veuen aquesta situació en diversos àmbits: en sous, accés al mercat laboral, al mercat de l’habitatge… O sigui que és perfectament normal que hi hagi un col·lectiu de joves amb molta desafecció amb la política. El seu pensament seria una cosa així com: “Mira, quants menys impostos millors, i quan arribi el moment que necessiti serveis ja em buscaré la vida, perquè total, ara tampoc m’arriba res”.
Xavi Casanovas (Barcelona, 1983). Matemàtic i professor de la Càtedra d’Ètica de l’IQS-Universitat Ramón Llull. Ha estat coordinador i portaveu de la Plataforma per una fiscalitat justa, ambiental i solidària a Catalunya. És autor del quadern Fiscalitat justa, una lluita global. Entre els anys 2014 i 2021 va dirigir el Centre d’Estudis Cristianisme i Justícia – Fundació Lluis Espinal. Ha estat vicepresident de LaFede.cat – entitats catalanes per la justícia global, actualment forma part de la seva Comissió de Codi Ètic.
Josep Maria Raya (Mataró, 1974). Catedràtic d’Economia Aplicada al Tecnocampus Mataró-Maresme (Universitat Pompeu Fabra). És director de la Càtedra Habitatge i Futur de APCE-UPF i responsable de recerca del Tecnocampus. Les seves àrees de recerca són l’economia de l’habitatge i el turisme. Guanyador del 2016 Best paper published by SERIES en el bienni 2014-2016. És investigador principal de diversos
projectes del Ministeri de Ciència i Innovació.
