Oriol Bartomeus: (Barcelona, 1971). Politòleg, actualment és el director de l’Institut de Ciències Polítiques i Socials, on es va formar com a investigador. També és professor associat a la Facultat de Ciències Polítiques de la Universitat Autònoma de Barcelona, on es va doctorar el 2016. Ha escrit El terratrèmol silenciós. Relleu generacional i transformació del comportament electoral a Catalunya (Eumo, 2018/CIS, 2019).
Toni Rodon: (Mataró, 1985). Doctor en Ciències Polítiques, és professor a la Universitat Pompeu Fabra, on també exerceix d’investigador. Entre 2017 i 2019 va ser investigador postdoctoral a la London School of Economics and Political Science (LSE) i a la Universitat de Stanford, als EUA. També ha estat estudiant visitant a la Universitat d’Oxford, a la Universitat de Manchester i a la Fundació Juan March.
L’extrema dreta ha avançat i ha consolidat posicions especialment a França i Itàlia i, en diferents graus, a Alemanya, Espanya, Àustria, Països Baixos, Romania, Bulgària i Estònia. Però també ha retrocedit a Suècia, Finlàndia, Portugal i Hongria. No tot, doncs, es mou en la mateixa direcció. En tot cas, els dos grans grups que apleguen l’extrema dreta no tindran la minoria de bloqueig necessària per generar un quadre totalment diferent. S’ho esperaven?
ORIOL BARTOMEUS — Hi havia un cert temor que la majoria històricament conformada per socialdemòcrates, liberals i conservadors no arribés a assolir els escons necessaris i, per tant, els partits de l’extrema dreta, amb les seves diversitats, tinguessin una certa capacitat d’imposar-se. Això no ha estat així, però no és menor el resultat de les diferents extremes dretes. I, a més a més, això segueix una línia que portem anys veient, no només a nivell europeu sinó una mica a tot arreu: l’extrema dreta s’ha convertit en un receptacle de la ira i, fins i tot, del desencís. I, com que aquesta ira i aquest desencís és creixent, i no té aturador a hores d’ara, malgrat que puguem celebrar que l’extrema dreta no té aquesta capacitat de bloqueig al Parlament Europeu, sí que faríem malament de no abordar, sobretot, quines són les raons per les quals cada cop més gent opta per aquesta mena de partits.
Cada cop sembla que són votants que busquen una mena d’escapatòria del propi sistema, a banda dels votants tradicionals que sí que s’identifiquen amb els valors clàssics de l’extrema dreta. Això va evolucionant?
TONI RODON — La família de l’extrema dreta europea és molt variada. De fet, una de les proves d’aquesta variabilitat és que s’agrupa en dues famílies diferents al Parlament Europeu, que són la dels Conservadors i Reformistes i el grup d’Identitat i Democràcia. Per tant, tot i que es pot parlar d’una família de l’extrema dreta europea, sí que és cert que després hi ha unes quantes diferències entre els seus membres. Òbviament, comparteixen alguns trets comuns. Pel que sabem fins ara, a nivell dels estudis que s’han fet en ciència política –i això es pot aplicar en el cas de les eleccions europees–, en general la gent vota a l’extrema dreta per molts motius, però que es poden resumir amb dos grans blocs. Un primer bloc són els votants de l’extrema dreta tradicionals, els més identitaris, aquells més abrandats i que, des del principi, per motius diversos, compren el missatge més radical. I després hi ha un altre gran bloc, que és el que ha anat creixent al llarg dels anys i el que està alimentant molt l’extrema dreta de molts països que són aquella gent que vol efectuar un vot de protesta, que està insatisfeta, que està, si em permeteu dir-ho així, cabrejada. I una manera d’expressar aquesta insatisfacció és votant aquests partits molt sovint nous, i intentar mostrar al sistema que hi ha coses que no van bé. Aquest grup de votants prové dels flancs del centredreta. De fet, la història de l’extrema dreta arreu d’Europa, amb algunes excepcions, és essencialment una història de descomposició de partits conservadors, cristianodemòcrates, tradicionals, en la mesura que una part important dels seus votants estan enfadats perquè les coses no li han anat bé o no van bé en general i, per tant, decideix optar per aquestes formacions.
A les eleccions hi ha hagut un manteniment dels blocs existents amb un reforçament dels partits de centredreta representats pel Partit Popular Europeu, que ha guanyat de nou les eleccions ampliant la distància amb el Partit Socialista Europeu. Quin missatge han emès els europeus amb les seves votacions?
O. B. — A grans trets podríem dir que la foto no s’ha mogut, però sí que ho ha fet. Que no hagi passat el que se sospitava o fins i tot el que es temia que passés no vol dir que no s’hagi mogut la foto, que s’ha mogut cap a la dreta. Hi ha un reforçament del Partit Popular Europeu i un altre de claríssim de tota aquesta extrema dreta diversa, com deia el Toni, que no es pot enquadrar en un sol espai. És més, aquí a Espanya, fins i tot, tenim el manteniment de l’extrema dreta tradicional però també l’emergència d’una oferta de nova extrema dreta basada en xarxes socials.
Veiem també moviments que són diferents en funció de les dinàmiques locals. Podem dir que hi ha un electorat europeu, que tots els electorats europeus van a l’una i que es mouen amb unes tendències similars? Jo crec que no i les diferències entre països ens ho demostren. En general s’esdevé aquest corriment cap a la dreta, però hi ha països com França o com Itàlia amb un cert reviscolament d’un centreesquerra que havia quedat molt afeblit a les últimes europees. Per tant, sí que hi ha corriments de fons, moviments profunds.
Fins a quin punt, podríem parlar d’un cos electoral integrat o, en tot cas, de forma creixent? Els europeus votem més en clau d’interessos compartits o, al contrari, cada cop prima més la lògica nacional?
T. R.— Aquesta és una gran pregunta. De fet, és una cosa fascinant respecte a la Unió Europea, perquè les eleccions al Parlament Europeu són unes eleccions “de segon ordre”. Això vol dir que la gent vota sempre o gairebé tothom amb clau estatal, de manera que s’acaben convertint en una mena de plebiscit respecte al que fa el govern de torn i, per tant, si ho fa bé o malament. També dona peu aquesta idea d’intentar votar a opcions noves, per efectuar aquest vot protesta que deia abans, per intentar que el vot sigui tècnicament més expressiu. En tot cas, és interessant perquè, si un analitza les dades, s’adona que a mesura que la Unió Europea es va consolidant observem també el creixement d’un petit electorat –d’alt nivell formatiu i amb unes feines molt concretes– que sí que desenvolupa una identitat europea molt forta. I, òbviament, en molts pocs casos aquesta identitat supera les identitats estatals. Seria, més aviat, una identitat complementària, que té en compte els valors europeus i les coses que passen més enllà de les fronteres nacionals o de la comunitat nacional o lingüística a la qual pertany.
Per tant, dubto molt que els estats nacionals es dissolguin –perquè això no ha passat des de fa dècades o segles–, però sí que a poc a poc podem anar veient que certs temes es voten tenint un ull més enllà de les nostres fronteres. Ho hem anat veient, per exemple, amb les protestes dels grangers i ramaders que hem vist els darrers mesos; van ser protestes transestatals que van començar a Polònia i Hongria i després es van anar escampant. O el tema del pacte verd europeu o qüestions com la immigració o la seguretat, des d’una altra òptica, que a vegades es miren des d’una forma més general. No només això, sinó que hi ha polítiques públiques europees que han tingut molt d’èxit a ulls de la ciutadania com poden ser el programa Erasmus o el mateix euro, que a poc a poc poden anar complementant aquesta manera de pensar més europea. Ara bé, si em preguntes com vota la majoria de la gent, la majoria de la gent encara tenen en compte aquesta mirada més del que passa a cada estat.
Quins valors prioritza l’electorat que vota opcions conservadores? Què volen dir-nos quan fan aquesta aposta electoral?
O.B. — Estem vivint els efectes de diverses tendències de llarg alè de les últimes dècades. Des de fa un temps hi ha una certa voluntat de retorn a posicions de refugi. La crisi del 2008 va enganxar les nostres societats en un moment de fort afebliment dels lligams socials i les estructures socials arran de la revolució conservadora de principis dels anys 80, de Thatcher i Reagan. I aquesta combinació entre, per un costat, uns individus més alliberats, més emancipats, un afebliment dels lligams socials, i, per l’altre, la crisi econòmica transformada en crisi política –i aquesta al seu torn en una gran crisi existencial respecte el sistema nascut a partir de la Segona Guerra Mundial– fa que hi hagi una part de la població que se senti perduda, que se senti que no controla el present, que no entén el present, que veu el futur amb una lògica molt negativa. Per a aquesta gent el futur és fosc, el futur és amenaçant i davant d’això hi ha una certa recerca d’elements on agafar-se, d’elements forts. I aquí és on apareixen clarament totes les tendències nacional-populistes, de retorn a la nació, de retorn a tots aquells elements que d’alguna manera ens fan sentir segurs i ens donen una certa idea de protecció davant de tota aquesta tempesta que no acabem d’entendre.
En tot cas, el dubte és per què s’aposta per formacions conservadores que a priori no serien les que, per exemple, garantirien un avenç de l’estat del benestar, que sembla que seria una forma per respondre a aquestes inquietuds.
T. R. — Complementant el que deia l’Oriol, que em sembla interessant i que respon una mica el que preguntes, aquí sí que veiem l’èmfasi o la preeminència, encara que sigui de forma indirecta, en uns valors molt diferents als valors que teníem en l’última legislatura en el Parlament Europeu. És a dir, si nosaltres féssim l’exercici d’agafar tots els europarlamentaris i distribuir-los d’esquerra esquerra a extrema dreta, en l’anterior legislatura el que quedava enmig era més aviat un eurodiputat liberal, un eurodiputat que podia decantar les coses cap a la dreta, a vegades cap a l’esquerra. Això feia que tinguéssim polítiques de creixement però també hi havia polítiques de canvi climàtic, etc. En aquesta nova legislatura, aquest eurodiputat que està al mig és més aviat de centredreta, arran dels resultats que hi ha hagut. I això què implica? Implica una cosa que en el fons ja vèiem en els últims compassos de la legislatura, que és el retorn a un llenguatge que dona preeminència al valor de l’estabilitat, a primar el creixement econòmic, la competitivitat, la flexibilitat, i potser fins i tot intentar tornar a l’Europa de dues velocitats, que a vegades s’ha posat sobre la taula. Després també veurem qüestions de les quals se’n parlarà una miqueta menys o de forma diferent, perquè la Comissió Europea i Ursula von der Leyen han patit un gran cost electoral arran de moltes polítiques que han intentat dur a terme. Veurem aquests valors traslladats a polítiques. És possible que hi hagi una preeminència menor en qüestions socials, de benestar col·lectiu.
Reprenent el fil obert per Oriol Bartomeus, els volia preguntar: la Unió Europea no podria esdevenir en si mateixa un refugi d’estat de dret, de llibertat, de pau… i ser capaç d’acollir tota aquesta gent que està enfadada, que se sent desprotegida, que no sent que tingui qui se’n cuidi?
O. B. — No. Aquí hi ha hagut, per part de la Unió Europea i diria també per part de les forces centrals del que ha estat l’europeisme, un error en el sentit de precisament no fer entendre o no fer pedagogia en explicar com la Unió Europea en realitat pot ser, i de fet ja és molt sovint, un refugi. I que per tant les possibilitats de benestar, de progrés econòmic, fins i tot de llibertat dels ciutadans europeus és més factible i és més possible en el marc de la Unió Europea que en el marc concret de cada estat. La Unió Europea aquí ha fallat. I és que la Unió Europea ha acabat a la part de la llista dels responsables o dels culpables de la crisi del 2008 i tot el que ha vingut darrere, no dels que han intentat arreglar les coses. I, per tant, quan s’ha imposat la lògica de la rebel·lió, la lògica de “trencar el sistema”, la Unió Europea ha acabat en mal lloc. I és molt curiós, certament, que no hagin aconseguit, que no hagin ni intentat convèncer la ciutadania europea que la Unió ha sigut un dels elements claus a l’hora de protegir els drets i les llibertats a la ciutadania.
La crisi d’Ucraïna i, anteriorment, la del Coronavirus, ha estat un d’aquests moments en què Europa –davant l’adversitat– ha crescut, s’ha reforçat en termes de federalització. I algunes de les millores en el sistema europeu que avui tenim són gràcies a això. Què hauria de canviar perquè la UE pogués evidenciar-se com aquest refugi que de facto ja és?
T. R. — Fa de mal dir perquè d’Unió Europea només n’hi ha hagut una a la història, és un experiment inèdit. Per tant, és complicat establir un patró i anar-lo replicant. En tot cas, hi ha diferents propostes que s’han posat sobre la taula que, per a aquells que ens sentim europeistes, podrien ser bones idees. Per exemple, un dels grans problemes que té la Unió Europea és el seu entramat institucional, perquè malgrat que sabem que hi ha eleccions i que escollim un Parlament Europeu, en aquest cas aquesta cambra no té capacitat legislativa, no pot proposar lleis –les pot esmenar i supervisar– i, per tant, és un parlament estrany. De fet, tampoc escull l’executiu, perquè el president de la Comissió és una proposta del Consell Europeu, dels estats.
Una primera cosa que es podria mirar de fer per tal que la ciutadania se senti una miqueta més reflectida en el projecte europeu és que el Parlament funcioni com un Parlament normal, que es voti, i que després aquesta cambra esculli un executiu. Un poder legislatiu que, a més, s’hauria de votar a través de llistes transnacionals. L’element més difícil de solucionar, però, és aquesta doble ànima que té la Unió Europea entre l’intent de mantenir una organització supraestatal i fer un pas més enllà –els Estats Units d’Europa– o mantenir-se amb una mena de federalització tova, light. Anb el cas d’Ucraïna s’ha vist molt clar: molts països s’han posat d’acord en ajudar aquest país, sí, però no tots. Per tant, de moment hi ha aquestes dues ànimes que van sobrevivint i en funció del moment una s’imposa sobre l’altra.
Quina ànima s’imposarà en aquesta propera legislatura europea? El fet que a França i a Itàlia les extremes dretes siguin tant fortes ara mateix no ajudarà en aquest procés de més federalització. O no té per què ser així?
O. B. — No ho sabem. França serà un element important per a esbrinar-ho. És evident que si en un dels estats que han estat i són el cor de la Unió hi ha un govern d’extrema dreta, per molt que després faci el que ha fet Girogia Meloni, que és portar-se bé, sí que és veritat que això marcarà un punt i a part. Però també serà clau la voluntat de la resta de governs europeus d’apostar per una agenda europeista. És a dir, no és tant important saber què faran els que ja sabem què volen fer sinó saber què es proposen fer els que volen una major integració europea. Aquest és un dels factors però després hi ha els internacionals, perquè no hem d’oblidar-nos que la UE és un jugador internacional. En aquest sentit, serà clau veure què passa finalment amb les eleccions americanes, al novembre. De vegades pensem que si guanya Donald Trump serà un moment difícil per la Unió Europea perquè això posarà problemes al procés d’integració europea. Però pot passar exactament el contrari, pot passar que la integració s’acceleri precisament perquè no podrem comptar amb el suport dels Estats Units. També hem de pensar en quina pot ser l’evolució a la frontera est i quina pot ser també l’evolució a la frontera sud, on estan passant moltes coses. Tots aquests elements influiran sobre la direcció de la Unió, però l’element principal serà veure què fan aquells que vulguin caminar cap a una major integració. I si són capaços de fer un pas decisiu per fer efectius els seus plans.
