Aquest doctor en filosofia acaba de coordinar el llibre Hartos de corrupción (Ed. Herder) en el qual diversos pensador actuals tracten el tema.
Actualment hi ha a Espanya més de 1.700 causes judicials obertes per corrupció política i cinc cents càrrecs electes estan imputats. La corrupció política és la causa que més preocupa els espanyols després de l’atur, segons les darreres dades del CIS. Però la corrupció no és un fenomen del segle XXI. Pensadors contemporanis com Norbert Bilbeny, Victòria Camps, Manuel Cruz o Antonio Valdecantos han reflexionat sobre les seves causes, però també ho van fer al seu dia Plató, Aristòtil, Ciceró, Rousseau o Marx. Miquel Seguró ha aplegat els pensaments d’uns i altres sobre aquest tema en el llibre Hartos de corrupción (Editorial Herder, 2014).
Per tu, el valor contrari a la corrupció seria la integritat? O dit d’una altra manera: quina relació creus que tenen la corrupció amb la integritat?
Tenen molt a veure, i d’una manera molt profunda. “Integritat” vol dir completud, de manera que quan algú fa les coses íntegrament ho fa de manera total, assumint-les en la seva globalitat. Si algú es dedica a la política de manera íntegra ha de fer-ho amb l’objectiu de beneficiar el “bé comú”, sense fissures, sense destriar allò que juga a favor seu bé d’allò què no. Ser polític significa “servir a”, i no “servir-se de”. Lamentablement avui dia la política s’entén com la possibilitat de fer “carrera”, de manera que les temptacions del poder desenfoquen fàcilment l’objectiu de l’acció política. Sense cap dubte: l’altra cara de la corrupció és la integritat.
Espanya és el país europeu on més ha augmentat la percepció de la corrupció aquests dos darrers anys. Ara som més corruptes que abans o la justícia és més eficaç?
No estem vivint un moment especialment alt de corrupció, sinó un moment molt rellevant en la seva visibilitat. De fet, la majoria de casos coneguts no han tingut lloc ara, sinó que venen de fa molt de temps, però de mica en mica han anat sortint a la llum i s’han anat fent més palesos.
Anem a la gran pregunta: per què es dóna un fenomen com la corrupció?
Perquè som éssers humans, és a dir, perquè l’ésser humà és com és. Per això quan ens vam plantejar fer aquest llibre vam creure important evitar caure en la reducció del problema i dirigir-ho tot vers una culpabilitat genèrica. Dit d’una altra manera, quan parlem de corrupció sempre pensem en la persona corrupte, però no en el corruptor, quan aquest sap perfectament que podrà aconseguir coses a través d’aquesta pràctica. Per tant, si tenim en compte això, la corrupció té més a veure amb una realitat antropològica, sempre complexa, que no merament social.
Per tant, què pot portar a una persona que té prestigi, bon nivell econòmic i la gent la considera íntegra a protagonitzar un acte corrupte?
És una d’aquestes preguntes misterioses. Generalment pensem que la corrupció té més a veure amb situacions de pobresa o de necessitat, però en realitat veiem que qui més practica la corrupció són aquells que tenen la vida solucionada. Segurament, segons els psicòlegs que participen en el llibre, estaria relacionat amb problemes d’autoestima, necessitat de més reconeixement, etc.
Si Plató o Aristòtil ja reflexionaven entorn de la corrupció, fins a quin punt podem dir que aquest forma part de la naturalesa dels homes?
Existeix una frase que diu: “Cada societat té els polítics que es mereix”. Ara bé, en un moment de retallades i de maltractament social vers la gent més desfavorida, no podem culpar també la societat de la corrupció, una xacra per la democràcia i la confiança vers les institucions. Amb tot, cal insistir que la corrupció no es pot considerar un fenomen aïllat, ni es pot circumscriure a una realitat determinada, com pot ser la societat occidental i capitalista. Aquesta neix en primer lloc de la pròpia realitat individual, però també és cert que hi ha societats en què la seva presència és més forta que en d’altres. Per tant, si és un fenomen que travessa tota la història de la Humanitat vol dir que té alguna cosa de nosaltres mateixos com a tals, ja sigui a nivell individual com d’una determinada societat.
D’alguna manera, el fet de lligar la corrupció a la condició humana no la justifica?
Això no la justifica, però ens permet entendre-la. De fet, ens hauríem de preguntar: hi hauria algun moment que la corrupció seria justificable? Depèn de la finalitat de la corrupció? Si sóc corrupte amb la voluntat de quedar-me amb uns beneficis que no em pertoquen segons la meva responsabilitat pública, estem davant d’un fenomen. En canvi, si practico algun tipus de desajust ètic en la meva funció política per treure un benefici per a altres receptors menys a favorits –fem de Robin Hood per a una determinada entitat– estaríem davant d’un altre fet. Encara que potser es podria dir que això ja no és corrupció… És a dir, la nostra percepció de la corrupció, en un cas o en un altre, canvia.
I la teva opinió personalment? Tu posaries els dos tipus de corrupció al mateix nivell?
Per mi la corrupció no suposa mai una finalitat per si mateixa. La gent no vol ser corrupta per ser corrupta. La gent practica la corrupció per assolir un objectiu. I aquí és on apareix el problema. Si la gent vol lucrar-se a nivell individual amb una responsabilitat pública i amb uns diners que són de tots, aleshores es tracta d’una estafa general. En canvi, si l’objectiu és un altre i no implica els diners de tothom, el nivell d’escàndol és diferent, per exemple, quan parlem d’intercanvi d’influències.
Per tant, som una mica hipòcrites…
Hem de pensar que de corrupció no solament n’hi ha en la política. Hi ha moltes corrupteles a petita escala. Per exemple, tothom intenta treure beneficis dels seus contactes personals. La corrupció en si mateixa pot tenir moltes cares, però allò que fa indignant la situació actual és l’objectiu pel quan s’han fet totes aquestes pràctiques.
A la introducció del llibre escrius que “la corrupció és un enemic que tenim dins de casa”. En quin sentit fas aquesta afirmació?
Com deia abans la corrupció depèn tant de la nostra estructura social, que ja la tenim assumida, com de la realitat antropològica. Qui de nosaltres pot posar la mà al foc i dir que mai ha estat corrupte si reduïm aquest concepte a la nostra pràctica quotidiana? Aquesta és la qüestió. Actualment correm el perill de caure en una falsedat i en una confusió dels objectius, assenyalant als de fora tot exculpant-nos a nosaltres mateixos. La corrupció està integrada d’alguna manera en el nostre imaginari social, per això, en aquest sentit, l’enemic el tenim a casa.
En els països amb més desigualtats socials hi ha més corrupció?
Sí, hi ha relació entre els dos elements. La desigualtat social ens fa pensar que tot val. I, si tot s’hi val , la corrupció és un mitjà més. Si tot si val no cal pagar factures amb IVA, no cal fer contractes laborals normatius… La desigualtat social genera un clima de desconfiança envers el sistema i la corrupció la reafirma.
I com s’acaba amb la corrupció? Quines mesures es poden prendre per eradicar-la d’arrel?
Les solucions màgiques mai no existeixen. De fet, viure és l’art d’intentar buscar solucions a diferents situacions amb les quals ens podem trobar socialment i individualment. Per tant, aspirar a eradicar-ho d’arrel és fals i és la porta segura per fracassar. Potser cal ser més humils i realistes i, des de l’afirmació de la seva profunda arrel intentar pal·liar-la cada vegada més.
I a petita escala, però, els ciutadans podem fer alguna cosa per acabar amb la corrupció?
És complicat, perquè com que estem en una democràcia representativa, el poder executiu i legislatiu no estan a les nostres mans, és a dir, escollim uns representants que actuen per nosaltres. Ara bé, allò que podem fer és no callar davant els casos de corrupció i aquesta és precisament la finalitat del llibre. Certament podem fer poc però, com a mínim, podem parlar, podem dir-ho, podem denunciar-ho i podem queixar-nos. I això no és poc! Això sí, ho hem de fer.
No, no ho és, però ens sembla poc.
I, a l’hora, cadascú de nosaltres podria fer un exercici d’autocrítica i pensar en aquelles relacions que manté basades en l’interés, l’egoisme, en la falsedat de les intensions… i intentar invertir-les. Estic convençut que quan a nivell social el clima de confiança és més alt es construeix una societat en què la bondat i la solidaritat és més assequible.
El títol del llibre és claríssim, realment: ‘Hartos de corrupción’. Tenint en compte el número de casos de corrupció oberts en l’actualitat, de polítics imputats i els efectes de la crisi econòmica podríem pensar que l’actitud de la població ha estat molt continguda.
Sí, perquè existeix aquesta sensació que en el fons no podem fer res. Es creu que a nivell estatal, com a cultura mediterrània que som, la corrupció és sistèmica i cultural, que els fonaments estan podrits i que no podem millorar la realitat. I això explica l’aparició de partits com Podemos i, en part, l’auge del moviment sobiranista català, que van precisament a l’arrel del problema. Es diu que el problema no és una determinada gestió del sistema, sinó el propi sistema i per això s’ha de canviar completament. El títol del llibre juga precisament amb aquesta doble situació. Estem plegats de corrupció, i per això tenim una sensació d’esgotament, d’afartament.
Abans citaves la frase de “cada societat té els polítics que es mereix”. Hi ha països més corruptes que d’altres? Fins a quin punt en som corresponsables?
En els països de la ribera mediterrània (Espanya, Grècia o Itàlia) tenim assumit que la corrupció forma part d’una forma determinada de ser i de fer, però en canvi a Dinamarca o als països escandinaus la percepció és totalment a la inversa. Podem dir que d’alguna manera tots som culpables o corresponsables d’aquesta situació. En el nostre dia a dia tots som corruptes, però és un nivell d’actuació tan minso –comparat amb altres– que… això ens porta a justificar-la. La diferència està en l’ús dels béns públics, als quals nosaltres majoritàriament no hi tenim accés. A més, en el sud també existeix una altra realitat psicològica molt estensa: aquí la responsabilitat sempre és dels altres. Nosaltres mai som copartíceps de res, la culpa sempre és dels partits polítics, del sistema, del caps, etc. Els que manen tenen la seva responsabilitat, i sobretot en aquest moment difícil, però nosaltres també tenim la nostra a petita escala. Pensant en Max Weber, segur que la tradició catòlica d’uns i la protestant dels altres hi juga un paper molt important.
Com podem recuperar la confiança perduda?
S’arregla parlant de manera franca. Igual que amb les crisis de parella, d’amistat o personals. Quan no hi ha confiança o transparència les coses no funcionen i quan tenim la sensació que l’altre no ens explica tota la veritat només pots arribar a l’arrel del problema conversant. De fet, ara només estem a les portes de tots els casos. Per tant, que ens diguin la veritat només és el primer pas i després ve la responsabilitat de fer actuacions contra la corrupció. Amb tot, la teoria és fàcil, la pràctica no tant, ja que l’home no és enterament bo ni enterament dolent.
La corrupció sempre s’hauria d’estudiar de forma interdisciplinar?
Absolutament. Si la corrupció forma part de la realitat i de la condició humana, la corrupció també forma part de tots els aspectes que puguin estudiar-la: la sociologia, l’antropologia, la psicologia, la filosofia… inclús la neurologia o la neuropsicologia, perquè d’alguna manera la corrupció toca instints i egos.
