Eileen Truax: (Ciutat de Mèxic, 1970). Periodista mexicana especialitzada en migració i política. Va viure dues dècades als EUA, on va escriure per a The Washington Post, Newsweek, Gatopardo i 5W, entre d’altres. És directora de continguts del Congrés Internacional de Periodisme de Migracions. És professora de Periodisme Literari i de Comunicació i Gènere a la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), ciutat on viu des de fa tres anys.
Lola López: (Lugo, Galícia, 1957). Antropòloga, llicenciada en Geografia i Història. És investigadora del Centre d’Estudis Africans de Barcelona, on és responsable de l’àrea d’interculturalitat. Investiga sobre racisme, discriminació, interculturalitat i societats africanes. Ha estat comissionada d’Immigració, Interculturalitat i Diversitat de l’Ajuntament de Barcelona. És especialista en interculturalitat, convivència i migracions.
A finals de setembre, va ser notícia la no-invitació del rei d’Espanya, Felip VI, a la presa de possessió de la nova presidenta de Mèxic, Claudia Sheinbaum, perquè Espanya se segueix negant a demanar perdó per l’actuació dels seus dirigents cinc segles enrere, com va sol·licitar l’expresident mexicà Andrés Manuel López Obrador, el 2019. Una qüestió que fa aflorar un debat cada cop més present a la nostra societat i que fa referència a com gestionem els ressentiments històrics entre nacions colonitzades i quines polítiques de reparació caldria dur a terme. Com valoren que la forma de posar aquest debat a l’esfera pública hagi estat a partir d’una qüestió protocol·lària? És la forma correcta de plantejar-ho, per part de Mèxic?
EILENN TRUAX — Quan preguntem si aquesta és la forma adequada o no de plantejar el debat, hauríem de preguntar per a qui ho és. En aquest cas, per als polítics involucrats en aquesta polèmica sí que és la millor fórmula. Vull recordar que la sol·licitud que va fer l’expresident mexicà, Andrés Manuel López Obrador, de petició de perdó (i que no va ser atesa per les autoritats espanyoles) va tenir lloc al voltant dels dos-cents anys de la independència de Mèxic, ara fa tres anys. Però això, en el fons, no és més que un statement polític, una declaració: no és un missatge del president mexicà a Espanya sinó al propi poble mexicà i es fa en el marc d’unes celebracions que tenen un clar accent polític. I la resposta (o la no-resposta) del Govern espanyol té exactament la mateixa finalitat: és més una qüestió de consum intern. Són posicionaments utilitzats en un sentit polític. De fet, ha tornat a sortir el tema quan hi ha hagut la presa de possessió d’un nou president, en aquest cas una presidenta. No és la primera vegada que Espanya, recentment, ha estat embolicada en una situació així, recordem el que va passar amb el president argentí Milei. Políticament, això dona rèdits, aquí i allà.
Però sí, aquest tema s’hauria de conversar més enllà de la conjuntura política i amb objectius i interessos molt clars. Perquè sabem perfectament que continua havent-hi, per part dels països que han colonitzat, una mirada molt colonitzadora, encara que hagin passat molts segles.
LOLA LÓPEZ — No és del tot cert que en el debat públic s’hagi posat a debat aquesta qüestió arran de la no-invitació de Mèxic al rei Felip: d’això se’n parla fa molt de temps, el que passa és que ara s’ha situat en el debat de l’alta política, però sí que està en el debat ciutadà. En rebre una gran quantitat de nous ciutadans procedents de països colonitzats, aquests han portat aquest debat entre nosaltres. En l’àmbit que em moc, hi ha una demanda de persones provinents dels països llatinoamericans, que plantegen com s’ha de fer per reconèixer el mal causat al llarg de la història en aquests processos de colonització i descolonització. Si això no estigués en el debat ciutadà, probablement no se li hauria pogut treure el rèdit polític que n’han tret Espanya i Mèxic.
A la societat mexicana hi ha un clamor en aquest sentit?
E. T. — Ni les persones llatinoamericanes que viuen a Espanya ni les que viuen als països llatinoamericans estan desitjoses de veure el rei o un cap d’estat dient-los: “Perdó per haver fet un genocidi i un saqueig contra vostès”. Que seria preciós, eh? Però això no millora la vida a ningú, ni als que vivim en aquest costat de l’oceà ni a l’altre. En canvi, el que vol tothom és millorar les condicions de vida del dia a dia. En un país com Mèxic, quin és el clamor quan parlem de la mirada de conquesta del colonitzador? Tant de bo hi hagués una disculpa pública, però tant de bo –encara més–, hi hagués un control als interessos i als capitals que estan arribant a talar-nos els boscos o a contaminar els rius. I no només en el cas de Mèxic –també en el cas de Guatemala, de Colòmbia… Són empreses de capital espanyol i europeu que aconsegueixen acords amb els governs d’allà i que estan provocant l’assassinat d’activistes indígenes i ambientalistes que intenten defensar aquests recursos. A més, tenen coptats els mitjans de comunicació per tal que aquestes històries no s’expliquin.
Per tant, el perdó no és necessari?
E. T. — Estic convençuda que, si ara garantíssim que no donarem més concessions a empreses extractivistes espanyoles i europees per a la tala d’arbres ni la contaminació de rius als països llatinoamericans però, a canvi, no hi haurà cap disculpa del rei d’Espanya, la gent es donaria per satisfeta. I és que aquesta conversa a escala política sobre les disculpes que hauria d’efectuar Espanya en realitat distreu, perquè és populista. En canvi, en la vida quotidiana dels mexicans, sí que és evident que hi ha una afectació arran d’aquells fets, malgrat que hagin passat cinc-cents anys de la colonització i que Mèxic sigui un país més o menys independent. De fet, cal esmentar que ara estem molt colonitzats per les polítiques que ens dicten els Estats Units.
Vostè reclama unes “polítiques de la quotidianitat”, més enllà dels símbols i de declaracions històriques.
E. T. —Sí. Per dir-ho d’una altra manera: els que vivim a Espanya estaríem molt més satisfets si ens deixessin de dir panchitos, si regularitzessin les persones que netegen cases i cuiden gent gran, si ens deixessin de corregir la manera com parlem en castellà… tot això abans de qualsevol disculpa pública. Les persones llatinoamericanes que vivim a Espanya sabem que existeix encara una mirada colonitzadora sobre nosaltres i sobre els nostres cossos. Per tant, més que un discurs simbòlic del president Sánchez o del rei, són les accions quotidianes les que poden anar ajudant a tancar ferides i apropar posicions.
Subsisteix una visió colonitzadora, doncs. Hi està d’acord la nostra altra convidada?
L. L. — Estic completament d’acord que el més important i urgent és millorar les condicions de vida de les persones llatinoamericanes i fins i tot aquestes relacions de neocolonització que s’estan donant a través de les empreses. Però, d’altra banda, trobo que els símbols són importants i és que una cosa porta a l’altra. M’explicaré: precisament és aquesta mirada colonitzadora que encara tenim, que encara ens diu que vam fer un gran bé quan vam arribar a terres americanes, que vam cristianitzar, vam civilitzar, el que fa que avui a una persona llatinoamericana que viu aquí se l’anomeni panchito, que es consideri que només serveix per fer cures bàsiques a gent gran i no es reconegui tot el potencial que pugui tenir de coneixements, de pràctiques, d’estratègies… I si no se’ls reconeixen els seus drets és perquè hi ha tot un pensament previ –que es transmet a través dels mitjans, en la forma d’explicar la història, en el currículum escolar…– que situa les persones d’Amèrica Central i d’Amèrica del Sud que viuen aquí com a persones inferiors.
Els símbols actuen contra els prejudicis?
L. L. —Sí, el símbol és important per començar a millorar aquesta quotidianitat. I en el moment en què en siguem conscients –el reconeixement és només una part– de què va suposar per a aquests pobles l’arribada dels colonitzadors –més enllà de què hi hagués coses positives amb la colonització–, el nostre pensament se situarà en un indret diferent; tant per als europeus com per a les persones que emigren d’aquests llocs. I, aleshores, potser no tindrem aquest lamentable sentiment de superioritat vers les persones migrades.
La pregunta del milió de dòlars. Què han de fer els països colonitzadors per reparar el mal causat per les metròpolis? De fet, és possible reparar-lo o això en si mateix és un plantejament utòpic?
L. L. — Quan abans deia que el debat sobre el passat està instal·lat en la ciutadania, ho dic per les reaccions negatives que hi ha hagut a les xarxes socials durant el 12 d’octubre; hi ha hagut molt de moviment sota el lema “res a celebrar”. Una reflexió. Ara, també és veritat que hi ha una resposta de tot l’arc parlamentari, inclosa l’esquerra -que ja no és tan d’esquerres-, en el sentit de dir “no n’hi ha per a tant”, “ja ha passat molt de temps de tot allò” i “millor deixem-ho estar”. Insisteixo: jo crec molt en els símbols perquè marquen la mirada de la majoria de la gent; i, al mateix temps, marquen la manera com ens representem a nosaltres mateixos i, a partir d’això, acceptem o no la llei d’estrangeria o ens estranya que el gestor del banc sigui una persona d’altres orígens.
Però el més important, òbviament, són les repercussions històriques que ha tingut la colonització al llarg de tots aquests segles. No hem deixat mai de colonitzar. L’Eileen ho acaba d’explicar molt bé, amb totes aquestes empreses que contaminen els rius, talen els boscos… o tota aquesta intromissió en la política d’altres països, com en el cas de Veneçuela. Òbviament no som només els europeus. Els EUA tenen ara encara més influència que nosaltres, però, en tot cas, sí que crec en una reparació simbòlica com una cosa molt important i sobretot a treure d’una vegada per totes les urpes dels països que van ser colonitzats i ara pateixen una neocolonització. Això avui sí que es pot fer, en això es pot actuar.
l què n’opina, de quan un país –com en el cas d’Alemanya amb Namíbia, país al qual va pagar 1.100 milions d’euros per un genocidi comès entre 1904 i 1908– arriba a un acord econòmic per intentar rescabalar el mal causat?
L. L. —Una reparació econòmica pel mal causat en el passat? Sincerament, això em sembla “la xocolata del lloro”. Com ho compatibilitzes, això? La clau és que no es torni a repetir el que va passar i abans cal tenir clar què va passar.
E. T. — Per mi el punt de partida de tota aquesta reflexió és el 12 d’octubre. Cal preguntar-se què se celebra exactament el Dia de la Hispanitat (per als mexicans no hi ha res a celebrar perquè representa l’inici d’un genocidi). Per tant, el fet de “ser hispà, espanyol” radica en el fet històric d’haver arribat a unes terres i colonitzar-les. Per cert, països que cap dels quals forma ja part d’Espanya. Això també ens hauria de fer reflexionar. Si resulta que la celebració marca l’inici d’un període d’expansió i avui cap d’aquests països forma part d’Espanya… alguna cosa deu voler dir. Al marge d’això, en la vida quotidiana, hem d’analitzar els símbols que ens anem trobant.
Per exemple?
E. T. —En aquest sentit, em va semblar escandalós veure a la portada de La Vanguardia del dia de les darreres eleccions municipals tots els candidats imitant el gest que fa amb el dit l’estàtua de Cristòfol Colom. Tu saps el que representa per a tots els barcelonins que venim de Llatinoamèrica que els que volen dirigir la ciutat es facin aquesta foto i imitant el gest de Colom? No sé si ningú es va parar a pensar en això –crec que no–, però hi ha una sèrie d’accions en el dia a dia que ens demostren que no hi ha una consciència que hi va haver una etapa colonial que va fer mal i que això cal començar a canviar-ho.
I una altra cosa encara: la Lola deia que a vegades s’apel·la a les coses bones que hi va haver amb la colonització i evidentment que també n’hi va haver. Però, en canvi, amb els anys que fa que soc aquí, no he sentit mai cap persona autòctona afirmar quines són les coses bones que té Catalunya o Espanya actualment gràcies als milers de llatinoamericans que viuen i treballen aquí. No existeix aquesta verbalització ni tampoc aquesta consciència. Aquesta seria una bona manera de començar a reparar, simbòlicament i no simbòlicament.
De totes maneres, vull deixar clar que per mi això no va de bons i dolents i que ens hem de reconèixer com a comunitats que estem irremeiablement vinculades. I ho dic també per la gran quantitat d’espanyols que, després de la crisi de 2008-2009, van migrar a Mèxic per anar-hi a treballar. Estem vinculats d’anada i tornada. I reconèixer això ens podria ajudar.
L. L. — Jo soc filla d’una de les zones més deprimides d’Espanya, la Galícia rural. En molts llocs d’Amèrica dels espanyols se’n diu gallegos perquè precisament molts paisans meus van haver de marxar d’aquí perquè a Espanya no se’n podien sortir: tinc un avi que se’n va anar a Cuba, una tieta que se’n va anar a l’Argentina, a moltes zones del nord tenim cases d’indians… aquesta anada i tornada també l’oblidem. No només oblidem el que va passar fa cinc segles sinó també el que va passar el segle passat. I deixa’m dir també que tinc la consciència que allà vam ser molt més ben acollits del que sovint fem aquí amb els que “ens tornen la visita”.
Amb quins valors creuen que s’hauria d’afrontar aquest debat tan profund, tan delicat, i que en realitat està encara en una fase tan inicial?
E. T. — El primer seria la humilitat, el reconeixement que tots hem fet alguna cosa malament en algun moment. I, alhora, que tots tenim alguna cosa a aportar, perquè tots ens en podem beneficiar. Ara bé, a aquesta conversa hi hem d’arribar amb les ulleres de voler trobar el que ens uneix i no el que ens fa diferents.
El segon valor indispensable en aquest moment, és la solidaritat. La història és circular i va haver-hi un moment en què moltes persones van haver de marxar d’Espanya perseguides o per qüestions econòmiques i tal vegada hi ha persones que avui venen des d’altres països per les mateixes circumstàncies. Jo sempre dic “estirem el fil d’aquesta solidaritat” perquè, a més, aquesta solidaritat sempre torna: la construcció de comunitats més fortes, que resisteixen més, està sempre basada en la solidaritat.
I el tercer valor és la inclusió. Està molt bé ser bondadosos i dir allò de “volem acollir”. Podem acollir, i tant que sí, però no n’hi ha prou. M’explico. Si tu vas al metro i et fas càrrec de la composició demogràfica que hi ha al vagó i després vas a la feina i t’adones que aquesta composició demogràfica no és la mateixa que a fora, llavors hi ha alguna cosa que falla. Aquí arriba gent molt preparada, en la meva àrea hi ha una gran quantitat de companys periodistes que han estat desplaçats per la violència dels seus països. Però, a Espanya, cap redacció els ofereix feina com a periodistes. És un exemple, però passa en tots els àmbits. Incloguem de veritat les altres persones perquè són un actiu per a una societat que és cada cop més diversa. I la diversitat ens enriqueix a tots.
L. L. — Jo em remetria a la justícia, abans que res: cal lluitar pels mateixos drets per a tots i totes, indiferentment dels orígens. En el marc d’aquesta conversa que tenim, el segon seria la reparació i la recuperació de la memòria històrica, començant per la introducció en el currículum escolar. Cal explicar què va passar realment i no repetir aquestes faules que ens han explicat durant tota la nostra trajectòria educativa. I en tercer lloc, el diàleg, que jo l’entenc com que tota solució, tot camí, s’ha de prendre entre tots, tothom que hi participi ha de tenir la mateixa capacitat de decisió. Un diàleg no es pot donar entre un que mana i un que obeeix, el diàleg és sempre des de l’horitzontalitat i des de la igualtat. Per tant, que es pugui fer aquest diàleg en situació d’igualtat.
