El periodista, escriptor i autor de Poder i llibertat. Reflexions en un canvi d’època (Edicions 62), parla sobre la fi del capitalisme industrial i el naixement d’una nova etapa.
Poder i llibertat és un recull d’articles que ha fet en els últims anys. Com diria que han conviscut llibertat i democràcia en tot aquest temps?
Han anat evolucionant i crec que ara estem en un moment molt crític. Parlant amb la gent, no recordo una situació en què tinguéssim tanta por que hagi de passar una cosa important que afecti les nostres llibertats. Estem en un moment de mutació. Hem viscut durant molts anys en el capitalisme industrial i podríem dir que gairebé ja no existeix perquè va resultar incompatible amb les democràcies liberals. Ara hem passat al capitalisme financer i digital. Això comporta un sistema de comunicació completament diferent. Abans vivíem articulats per la premsa, la ràdio i la televisió. Ara qui ho articula tot és la comunicació digital, que té una lògica allunyada de la cultura democràtica. Al capitalisme industrial existia la fàbrica. Un espai singular en què l’empresari i el treballador es trobaven. Per contra, cada cop treballem més des de casa i tot es dispersa. D’altra banda, hi ha símptomes alarmants, com l’espectacle de Donald Trump, que la democràcia, com l’hem entesa, i, per tant, la llibertat, està en perill. Penso que estem construint l’autoritarisme postdemocràtic.
A quins perills s’enfronta actualment la democràcia?
Torno a Donald Trump. El president dels Estats Units ha posat en marxa una operació que trenca les regles internacionals. Ha enviat un equip militar i ha segrestat el president d’un altre país. Independentment del fet que Maduro em sembli un personatge absolutament indesitjable, això no ha d’impedir veure que s’han trencat unes normes fonamentals que articulaven els mecanismes de respecte en el món actual. Si es volia tombar Maduro, calia mantenir les regles del joc internacionals, com és la sobirania de cada país. Estem entrant en una fase en què sembla que la via de la violència s’intenta imposar per sobre de la via de la comprensió, del reconeixement de l’altre, del diàleg i del respecte.
Abans ha fet servir la paraula espectacle. Aquesta manera de funcionar entra en conflicte amb l’essència de la democràcia?
És evident que hi ha una tendència a convertir-ho tot en un espectacle, però no deixa de ser una simplificació i una lluita contra el que és complex. Hem d’entendre la complexitat de les coses i deixar de veure el món en blanc i negre, perquè llavors la polarització està garantida. La comunicació digital té un paper molt important en aquest punt perquè sempre tendeix a la simplificació.
Aquesta simplificació és un repte que cal superar?
És clar, però resulta que el sistema de comunicació digital és extraordinàriament difícil de no simplificar perquè el que és eficaç és el que no és complex. I si pot ser en blanc i negre —bons contra dolents—, molt millor.
Aquesta nova comunicació digital ens condueix cap a una crisi de valors o nihilista?
El nihilisme és la pèrdua de noció de límits. Quan algú se situa per sobre dels límits i pretén que per a ell no n’hi ha, perd el respecte cap a la resta. La persona amb més poder del món, Donald Trump, representa aquest comportament nihilista. Creu que s’ho pot permetre tot i que pot intervenir en les lleis i conviccions vigents d’altres països. No hi ha límits. De fet, ja ha insinuat que, si veu que no guanya les eleccions d’aquí a dos anys, no n’hi haurà. D’ell m’ho puc empassar.
Seria una limitació de la llibertat dels estatunidencs. Hauríem de redefinir el concepte llibertat?
No hem de redefinir el concepte. En última instància, la llibertat és la capacitat de pensar i decidir per si mateix. Evidentment, sempre estarà sotmesa a pressions o obstacles, pel fet que el poder articula les societats humanes. Poder vol dir diferència de potencial i, d’aquesta, n’hi ha en qualsevol relació. Aquesta diferència requereix la capacitat de jugar-la d’una manera que no s’imposin tendències profundes a resoldre-ho tot unilateralment els uns sobre els altres.
Hi pot haver democràcia sense una concepció compartida de llibertat?
És difícil, però la democràcia en si conté una idea de llibertat que s’ha de respectar i tenir present en una societat democràtica.
Com s’hauria de decidir quina és una limitació justa de la llibertat en un sistema democràtic?
Això és el problema de la cultura col·lectiva. Una societat en què tothom és respectuós i té el coneixement bàsic i les idees necessàries per entendre com s’ha de mantenir les relacions és utòpica. L’únic que es pot fer és procurar introduir unes normes culturals compartides que ens ajudin a fer que tothom es pugui realitzar al màxim possible en un espai en què es mantingui el respecte. Ara bé, l’humà genera permanentment conflictes, però hem de provar de reduir-los al màxim.
Molts líders neoliberals exposen que lluiten per la llibertat, però el que busquen és una llibertat econòmica i no pas social.
Simplificant-ho molt, el resultat econòmic està per sobre de totes les coses. És un perill que s’imposin els resultats per sobre de qualsevol condicionament dels procediments.
Es pot manipular la concepció de llibertat en aquests contextos?
S’està fent constantment. Si entrem a les xarxes, en cinc minuts trobarem un piló d’exemples. És un problema que sempre ha existit en la societat, però que ara adquireix una altra dimensió perquè el poder de l’instrument de comunicació és enorme.
De quina manera les ideologies d’extrema dreta o neoliberals instrumentalitzen la llibertat?
D’alguna manera, avui en dia totes les ideologies l’instrumentalitzen. El que passa és que, dins d’aquesta instrumentalització, alguns entenen els criteris de respecte i de reconeixement de l’altre. Altres parteixen del principi que l’altre és l’enemic i això l’extrema dreta ho repeteix i ho exhibeix cada dia.
Pot semblar paradoxal, però passar a l’acció a l’hora de limitar la llibertat ens fa més lliures?
Per mi els límits són saber reconèixer l’altre sense violentar la seva autonomia. Sempre hi haurà tensions, però formen part de la vida quotidiana.
És possible dir que no som lliures del tot en un sistema democràtic?
Primer ens hauríem de preguntar què vol dir ser lliures del tot, perquè podríem imaginar que vol dir que tot s’hi val. I això no és ser lliure. El dret a la destrucció sistemàtica de la natura o de les persones no és llibertat. Només matar a un altre en situació de legítima defensa es podria considerar llibertat. Per tant, és evident que sempre hi haurà limitacions.
Llavors podríem dir que la llibertat és antidemocràtica?
Quan un actua més enllà del marc del raonablement possible, té un comportament antidemocràtic. Trump en torna a ser un exemple.
Per acabar, quins són els valors democràtics que encaixen amb la idea de ser lliures?
El valor democràtic fonamental és el respecte cap a l’altre. Si no partim d’aquí és impossible que operi una societat democràtica. Sempre hi haurà tensions, com comentava abans, perquè, si no, seríem una societat adormida, però s’han de gestionar des del respecte.
