Gregorio Luri (Azagra, Navarra, 1955) és doctor en Filosofia per la Universitat de Barcelona i llicenciat també en Ciències de l’Educació. Ha treballat com a mestre de primària, com a professor de Filosofia en batxillerat i com a professor universitari a la Complutense de Madrid. En els darrers anys ha publicat diversos textos de caràcter filosòfic i el seu darrer llibre és La escuela no es un parque de atracciones (Editorial Ariel, 2020).
Begoña Román (Petrer, Alacant, 1965) és doctora en Filosofia per la Universitat de Barcelona. Del 1996 al 2007 va dirigir la Càtedra d’Ètica de la Universitat Ramon Llull i actualment és professora a la Facultat de Filosofia de la Universitat de Barcelona. És Presidenta del Comitè d’Ètica de Serveis Socials de Catalunya i vocal del Comitè de Bioètica de Catalunya. Forma part del consell assessor de la revista Valors.
L’entrada en presó fa uns mesos del raper lleidatà Pablo Hasél per la comissió de diversos delictes, el darrer dels quals vinculat a la llibertat d’expressió, reobre el debat sobre els límits d’aquest dret. Evidentment, una cosa són les conseqüències penals que pugui tenir un fet i l’altre l’anàlisi que en fem des d’un punt de vista ètic, de valors. Nosaltres volem reflexionar amb vostès sobretot respecte aquesta segona part. Quins creuen vostès que són els límits de la llibertat d’expressió?
GREGORIO LURI—El primer que cal reivindicar és la consciència del límit. No hi ha acció humana que no tingui un límit o un altre. I la llibertat d’expressió no és que només tingui límits, sinó que precisament són aquests límits els que la fan possible. Els límits depenen de la repercussió de les paraules en els altres, ja que les paraules poden ser fets i poden tenir repercussions en els altres. És a dir, si jo dic que “avui fa un sol esplèndid”, estic descrivint una situació, no estic creant res. Si jo ara us dic que “em comprometo a una determinada cosa”, estic creant un fet, ja que creo del no-res una situació meva. De la mateixa manera, si estic al cinema mirant una pel·lícula i dic “quina peli més maca”, estic creant un comentari. En canvi, si crido “s’està calant foc!”, estic creant alguna cosa i aquesta cosa pot tenir conseqüències.
BEGOÑA ROMÁN—Continuant amb aquesta noció del límit, que és pròpia de la condició humana, dir que el límit és alhora obstacle i possibilitat del que podem fer. És molt important aquesta idea del llenguatge performatiu, que comentava en Gregorio: fem coses amb les paraules, i un ha de respondre del que fa. I les seves paraules fan i desfan moltes coses. Per tant, un primer límit és la finalitat de l’expressió. I quan la finalitat és ferir, danyar o fer mal, un ha de posar-se límits. Tota llibertat té límits, fent referència al concepte d’expressió, cal recordar que és possible perquè hi ha unes normes que les regulen. Expressar-se vol dir comunicar. La finalitat és comunicar alguna cosa i, si la finalitat és tergiversar, dominar o danyar, cal posar límits.
G.L.—Efectivament. O amenaçar. En definitiva, també l’altre en la seva dignitat té el dret que hi hagi uns límits que protegeixin la seva dignitat.
B.R.—Sí, i pensem que l’acte comunicatiu, que està impregnat de normes, la primera que la fa possible és que són interlocutors vàlids.
G.L.—El concepte de llibertat d’expressió està contaminat molt romànticament per la idea “d’expressió d’idees”. I, aquí, crec que no hi hauria cap discussió: sí a la lliure difusió d’idees. I, especialment, a la lliure difusió d’arguments i a la capacitat d’enraonar, sense condicions. Però, ens oblidem que les paraules no són innocents, creen realitats i, d’aquesta creació, les repercussions són importants. El que no sé és com transformar aquests principis en llei, que es reguli quan expressem idees i quan apareix un fet que té la intenció de ferir a un altre o posar-lo en una situació d’exposició i malbaratar la seva dignitat.
En el cas de Pablo Hasél, i des del punt de vista ètic, el nivell de les expressions que feia servir el raper supera el que és el terreny de joc comú?
G.L.—Des del punt de vista ètic, no en tinc cap dubte. Des del punt de vista legal, aquí podríem discutir, perquè no necessàriament tot el que no és ètic ha de tenir una traducció directa en un codi legal. Per a mi, és absolutament immoral animar a l’assassinat d’un altre o riure’s d’una víctima del terrorisme. A parer meu, no té cap justificació ètica, en cap cas. En el moment en què dius que això forma part d’una llibertat d’actuació estètica és quan les coses es confonen perquè també estaríem d’acord amb la llibertat del creador. Però, passa certament el mateix: la llibertat del creador, quan és incondicional, pot afectar a qualsevol de manera indiscriminada.
B.R.—Aquesta distinció que estem fent entre allò ètic i moral i allò legal és molt important. Estem en un tipus de legislació en què la presó, en el cas claríssim d’Espanya, és absolutament desproporcionada perquè, per a mi, els delictes de presó, com en els països escandinaus, són delictes de sang física. Els altres tipus de delictes que fereixen, que tenen relació amb els diners, hauríem de posar-los un altre tipus de pena. Una altra cosa és que, moralment, en el camp artístic, amb allò de la llibertat del creador, es poden acceptar moltes coses, sempre que estiguin en el terreny de l’art. Però, és clar, el terreny de l’art sempre pretén tenir un component de compromís i, per tant, ha de respondre d’allò que crea. I aquests famosos incentius a odiar i matar no s’han d’acceptar. Estem en un moment en què cal filar molt prim, ja que la ironia entra en joc i és com jugar a un doble joc, perquè jo vull ferir, però com que és art… faig veure que no estic ferint.
Com poden les lleis adaptar-se a les noves realitats i expressions artístiques?
G.L. —En el moment de crear legislació hem d’estar sempre aprenent de la pràctica. Els fets sempre van un pas més endavant que les lleis i, per tant, caldria ajustar la legislació als fets que es van presentant. A mi, aquests darrers dies, m’ha sorprès quan una neonazi, a Madrid, va dir una sèrie de bestieses que tots estàvem d’acord que això hauria de ser punible. Però, què passa si les diu cantant? Ja no és punible? Separar el contingut de la forma em sembla adient, però sempre tenint en compte que les coses tenen repercussions en els demés. No vivim en un món idíl·lic en el qual les idees es llencen a l’aire i tots les acollim. Jo em puc sentir molt afectat per les paraules dels altres i, de fet, m’hi sento molt. I si l’altre et diu que signa un contracte amb mi amb aquesta assignatura, no està fent una llibertat de paraula, està creant un compromís. La vida en comú no és possible si entre tots no tenim un compromís de conllevança, que deia Ortega.
B.R.— Sí, i a més a més, allò del tòpic de la saviesa: “parlant ens entenem”. Però si resulta que la teleologia, la finalitat que persegueix la paraula, és l’acord i entendre’ns i tu el que fas és cultivar i conrear el desacord, t’estàs carregant l’arma en convertir-la en massa de doble fil. I tenim el perill de, donat que fa mal, llançar al nen amb l’aigua bruta de la banyera.
G.L.—Aquest problema, però, és més comú del que ens sembla. A França també va sorgir aquesta polèmica després de l’empresonament d’un raper.
Quan a França van haver-hi tots els esdeveniments per l’atemptat contra Charlie Hebdo, el 2015, recordo una entrevista que vam publicar a Valors amb Josep Maria Carbonell on defensava que un dels límits de la llibertat d’expressió era no atiar el hate speech, el discurs de l’odi cap a una raça, una cultura, una religió. Estaríem d’acord que aquest seria un límit a no superar?
G.L.—Sí, sense cap dubte, des del punt de vista ètic i sense cap matís. Des del punt de vista legal és més complicat, perquè la legislació estableix un conjunt d’articles, i sembla que està tot molt clar, però s’han d’interpretar. El dret és també l’art de la prudència i com la realitat va canviant la interpretació del dret també. Et trobes en situacions noves en què, fins i tot els nous mitjans de comunicació i les xarxes socials, fan impossible un control estricte de res. Cal un rearmament moral? Sí, sense cap dubte. Però, aquest rearmament, que és necessari perquè la societat tingui les idees clares sobre les seves prioritats, no ha de portar una fotocòpia d’un codi legal. I, per cert, òbviament, la presó hauria de ser sempre l’últim recurs. Però, en el cas de Pablo Hasél, la presó no sé si ha estat per la llibertat d’expressió o per fets que han anat més enllà.
B.R.—Riure’s d’algú i que aquest estigui patint per culpa d’això és desproporcionat. És desproporcionat el benefici del riure d’uns quants a costa del patiment d’un altre. El sentit de l’humor és una cosa molt bona que es pot convertir en dolenta quan et rius del patiment d’un altre, que no està rient amb tu. L’objectiu és fer riure, però, a tota costa? O hi ha límits? Vull destacar el jurament hipocràtic, que no és només una cosa de metges: és tenir cura de la vida en comú i no fer mal. Abans de riure i pensar “que bé ens ho passem rient”, cal mirar si fas mal a algú. I, després, no diguis que tenen la pell molt fina. Doncs sí, precisament, els humans som mamífers que tenim pell per tot el cos! Hauríem de prendre més consciència que la cura de l’altre també comença per mirar que les teves paraules serveixin per buscar diàleg, i no odi. La paraula no està feta per l’odi.
També existeix la possibilitat de no prestar atenció a allò que ens molesta, no?
B.R.—Últimament estic reivindicant molt el dret a la desconnexió, arran del teletreball. I també cal posar el focus en la responsabilitat individual d’aquell qui escolta o va a un concert. Una reacció saludable, quan algú entra en aquest tipus de discursos de l’odi, és tancar i no donar cobertura. És molt interessant el debat dins dels mitjans de comunicació: posem o no posem la música d’aquesta gent? Els donem més ressò si els convertim en notícia? Aquí, l’audiència té un dret a la desconnexió i un deure de fer-ho, quan veiem que s’estan extralimitant. Donem les culpes a aquell que emet i no al receptor.
G.L.—En el fons, tots tenim uns principis dels quals no ens agrada que els altres riguin. Precisament, en allò en què més fe tenim es nota perquè ens molesta quan els altres ho ridiculitzen. En política, a vegades, allò que ens fa mal, l’altre ho fa seguint el que considera el seu ideal. La vida política és clarament una vida polèmica, on hi ha diferències que, si es deixen al seu aire, acabem enfrontant-nos tots contra tots. O som capaços de crear algun tipus de bé comú, per guanyar el respecte de tots i que es guardi una certa salvaguarda de la pau social i de la identitat i dignitat personal, o el concepte de llibertat acaba esmicolant una societat individualista, on cadascú es considera digna de la seva veu i el seu dret, però amb la mancança d’aquest bé comú. En la creació d’aquest bé comú hi ha dos elements: l’ètic, òbviament, i després la qüestió legal, que és la difícil perquè s’ha de guanyar un consens. I aquest consens en la societat multicultural com la nostra cada vegada és més difícil, perquè facis el que facis algú t’ho impugnarà pel seu ‘dret a’. Potser ha arribat l’hora de dir que la garantia d’aquest ‘dret a’ és un bé comú, que és necessari preservar perquè cadascú es pugui sentir portador de drets.
B.R.—Si la parla té èxit i arriba a fer coses, com fer mal, és perquè donem per suposades la veritat, la veracitat i la correcció. És a dir, el que tu no pots fer és pensar que, com que ets lliure d’expressar-te, també ets lliure d’insultar, d’enganyar, de mentir, de trair la paraula. Això no és així. La mateixa possibilitat de l’expressió ja impedeix mentir, que no compliràs la paraula donada, impedeix la tergiversació, la no correcció en el tracte amb l’altre com un interlocutor vàlid. Quan tu pretens fer servir la llibertat d’expressió sense cap mena de limitació, estàs oblidant que la condició de possibilitat de l’expressió són els seus límits: no insultar, no agredir, no infravalorar, no humiliar.
Com creu Gregorio Luri que es posa sobre la taula, en el dia a dia de les nostres societats, això que comenta Begoña Román?
G.L.—Aquestes coses després es donen dins de realitats polítiques determinades. I, aquí, tinc les meves divergències amb Habermas, però et trobes que, en la realitat política, molt sovint la ironia, el menyspreu i el riure acaba sent molt més útil que el raonament. Argumentar és costós, mentre que una broma pot enfonsar l’adversari i no hi ha manera que es recuperi. Les fal·làcies en política són molt útils, que no bones, i estem forçant els límits del que seria la racionalitat del diàleg, perquè a la pràctica et dona avantatges. Precisament, això, el que demostra és la fragilitat del que tenim. La possibilitat d’argumentar, de parlar i d’entendre’ns és molt fràgil. Si no som conscients d’aquesta fragilitat, llavors juguem sobre ella sense adonar-nos que és una capa de gel molt fina que no ho resisteix tot.
B.R.—Els mateixos infants de seguida aprenen aquest doble ús del llenguatge instrumental, eficaç i estratègic. Els nens quan diuen una cosa i la mare els renya dient-los “això no es diu”, els nens de seguida diuen “era broma”. Era broma perquè saben que “si cola, cola”, i que sinó poden dir aquella frase per fer-los creure que no tenen sentit de l’humor o de la ironia. Hi ha aquesta doble moral de “jo ja sé que la condició de possibilitat de l’art i de l’expressió és la correcció, la veritat, la veracitat o el respecte a l’interlocutor vàlid, però també sé que és molt més eficient això altre. I si cola, cola”. El límit és el criteri que diu quan sí i quan no. I, evidentment, aquí no hi ha normes genèriques i aquest és el gran problema del dret, que ha de treballar amb normes genèriques. L’ètica sempre depèn dels casos concrets. I, aquí, entra tot el tema del políticament correcte, que deriva de saber quines coses no es poden dir en públic i comencem amb un tipus de vocabulari que acaba sent buit. Quan estàs en contra del políticament correcte, et passes a l’altre extrem: l’interessant sol ser políticament incorrecte perquè sol ser molt més tergiversador i interessant. En l’àmbit artístic, aquestes situacions sempre els han anat molt bé i els han anomenat sota el nom de avantguardes.
G.L.—El dret de l’altre a salvaguardar la seva dignitat és, si més no, tan rellevant com el meu dret a l’expressió. El meu dret a l’expressió, probablement, l’hauré d’anar aprenent a mesura que m’enfronti als altres que se senten ferits per les meves paraules. Això que humanament té un procés com és l’educació, i que políticament té una dinàmica que ja hem esmentat abans, legalment s’ha de saber dir. Dret a la llibertat d’expressió? Sí, però també dret a l’altre a salvaguardar la seva dignitat quan la sent ferida. El límit, més que limitador, és conformador. És a dir, tota figura té una forma que està definida pels seus límits. No hi ha conformació de res sense l’existència d’uns límits. Per tant, la possibilitat que hi hagi un joc entre l’expressió i la capacitat de salvaguardar la dignitat és el que fa possible el joc dels límits. El que més m’ha preocupat aquests dies és la idea que hi ha llibertats il·limitades. Tenim dret a manifestar-nos de manera il·limitada en defensa de llibertats il·limitades, i això és una mica infantil.
Quins valors creuen necessaris emfatitzar per encarar assossegadament aquest debat, que hem d’anar fent, per trobar aquest mínim denominador comú?
B.R.—Ens expressem per necessitat, una necessitat de comunicar i de trobar-nos amb l’altre. Si l’objectiu de la comunicació és comunicar la meva ràbia i la meva ira, és per a diluir-la i no per escampar-la. Quan el que faig és expressar una ràbia per escampar-la i augmentar-la, sembla que l’origen del llenguatge de la comunicació s’ha pervertit. Parlem per necessitat, perquè som animals socials i no ens sostenim sols. És la millor eina que tenim per conviure pacíficament. Si fem malbé aquesta eina i no sabem posar les seves condicions de possibilitat i els seus límits, tenim molt a perdre.
G.L.—Si volem garantir la llibertat d’expressió, cal partir del fet que l’altre té una dignitat semblant a la meva, encara que sigui el meu enemic. També el meu enemic és digne i té una dignitat, si més no, semblant a la meva. Per tant, sí a favor de la llibertat d’expressió i sí a favor de la llibertat de reacció de l’altre que s’ha sentit subjecte de les meves paraules. Si no sabem compaginar aquestes dues llibertats, defensem la llibertat de sentir-se impune davant dels altres. I això no té cap sentit.
