Ferran Caballero analitza la llibertat com un concepte ple de tensions dins la democràcia liberal. En aquesta conversa reflexiona sobre la llibertat d’expressió, el paper de l’Estat, el judici moral, el lideratge polític i els límits entre la llibertat individual, el bé comú i la democràcia en l’era digital.
Si parlem de llibertat en democràcia, a què ens referim exactament?
Sempre és difícil de definir. Hi ha la manera amb què Isaiah Berlin distingeix entre llibertat positiva i llibertat negativa. Això aclareix bastant els debats i molta gent sense adonar-se’n adopta la llibertat en aquest segon sentit i aleshores entén la realitat a partir d’aquí. La llibertat negativa seria aquesta idea de la no-intromissió en els teus actes: no a la limitació, no a la coerció, etc. És negativa en aquesta negació i és una concepció molt liberal. El que vol el liberal és que el deixin en pau. La llibertat d’expressió, s’entén molt bé en aquests termes: soc lliure d’expressar les meves opinions si ningú m’impedeix físicament expressar-les i, per tant, això és la llibertat d’expressió.
I la llibertat positiva?
La llibertat positiva és més problemàtica i demana que tu, efectivament, puguis realitzar aquestes accions i això moltes vegades implica l’ajuda de la societat. Quan es parla de la llibertat en el sentit positiu s’està parlant d’una llibertat en la qual, per exemple, el dret a la vida o fins i tot la llibertat d’expressió requereix unes certes estructures, que puguin donar accés a aquesta llibertat.
Pot posar un exemple que expliqui aquesta llibertat positiva?
Amb la llibertat d’expressió hi ha un exemple que potser serveix per aclarir això. La llibertat d’expressió, en el sentit negatiu és molt senzilla de definir: si tu no impedeixes algú que digui el que pensa, has respectat la seva llibertat d’expressió. Però Barack Obama va dir una cosa molt important i és que ara en l’època de les xarxes socials, si tu no tens accés real a les xarxes, no tens llibertat d’expressió. Si tu no pots connectar-te a internet, si tu no pots participar de la conversa pública, hi ha una llibertat que se t’està negant, i és una concepció afirmativa de la llibertat. El fet que explica aquestes declaracions d’Obama és que ell volia fer una iniciativa legal per donar internet a les famílies pobres i als barris marginals. I és interessant perquè es parla en termes de llibertat i no de justícia social. No ets lliure si no hi tens accés.
Què és, doncs, la llibertat democràtica?
La democràcia s’estructura des d’uns drets fonamentals dels individus i això és liberal. L’Estat no pot limitar i no pot atemptar contra aquests drets. I després hi ha el consens social, que s’expressa a través de votacions, a través d’eleccions, que és la part democràtica. Per tant, la llibertat democràtica és problemàtica en si mateixa, perquè és contradictòria i a la vegada fonamental, però tampoc és fàcil entendre la llibertat fora de la democràcia, és a dir, fora de la societat. John Locke té un passatge al principi del Segon tractat sobre el govern civil on diu que la llibertat no és absència de llei. Per tant, la llibertat implica necessàriament que hi hagi una societat.
Fins ara semblava que la llibertat era d’esquerres i, ara, la dreta fa bandera d’una nova llibertat. Com es menja això?
La llibertat de dretes i d’esquerres sí que encaixa una mica amb aquesta distinció de concepcions més positives o negatives de la llibertat. Aquí a Catalunya, i a Espanya, la llibertat és d’esquerres perquè venint d’una tradició política on el franquisme era, per dir-ho així, de dretes, l’oposició al franquisme, per tant, la defensa de la llibertat era d’esquerres. I fins i tot el partit comunista del moment va ser el defensor de la llibertat! En altres contextos, el comunisme és l’atemptat més gran que s’ha inventat en contra de la llibertat, però aquí, conjunturalment, ho entenem a l’inrevés.
I també passa amb altres partits?
Sí. Es creu que la dreta és liberal o conservadora i l’esquerra és progressista, però la realitat actual és més complexa. De fet, quan s’associa tota la dreta a l’extrema dreta, també es barregen moviments conservadors i reaccionaris amb liberals o llibertaris que en realitat no tenen gaire a veure. La idea que la llibertat és d’esquerres és molt clar, per exemple, en llibertats morals i sobretot en aquest país. Nosaltres sabem que el franquisme era de dretes i era molt conservador en moltes qüestions sexuals i morals, per tant i per contra, l’esquerra representava una obertura i la llibertat. El PSOE defensa el divorci, l’eutanàsia i moltes qüestions que tenen a veure amb la llibertat individual. Són decisions personals que estan apel·lant a la llibertat d’un individu concret per fer coses que moralment havien sigut qüestionables. El PSOE, en aquest sentit, és d’esquerres.
Quin paper hi tenen els judicis morals, en la construcció de la llibertat?
Això és inevitable, abans la dreta era moral i l’esquerra era més lliure. Però, en realitat, l’esquerra és molt moralista, sobretot l’esquerra actual, i, de fet, crec que és molt més moralista que la dreta. Però com que aquí hi ha una dreta conservadora que és més feble que en altres moments, no s’atreveix a fer judicis morals. Fa poc hi va haver una polèmica interessant. Vox va presentar una mena d’estudi científic que deia que les dones que avortaven després tenien traumes, i aleshores aquests traumes els relacionaven amb l’alcoholisme i les depressions. El PP ho va validar i va admetre a discussió si s’havia de limitar l’avortament basant-se en aquesta teoria. Va ser l’Almeida, l’alcalde de Madrid. La crítica que se’ls feia era que l’estudi no era científic, perquè era una teoria que científicament era molt discutible. Ell no és científic, és polític. Però si l’alcalde de Madrid fa una crítica a l’avortament no és per un estudi científic, sinó perquè pensa que l’esquerra està banalitzant una cosa que és molt important, que és la vida humana, i no s’atreveix a dir això. Recorre a la ciència perquè no s’atreveix a fer un judici moral. En canvi, quan l’esquerra vol limitar la prostitució fa un judici moral.
Tornant a la llibertat, i concretament a la llibertat d’expressió, ha de ser il·limitada?
Una llibertat d’expressió il·limitada és molt difícil de defensar. Elon Musk va dir que era un absolutista respecte de la llibertat d’expressió. Ell compra Twitter dient que s’estan censurant moltes opinions i vol defensar la llibertat d’expressió i la possibilitat que es publiquin mentides. Què va passar? Que es va trobar amb la realitat. Algú va dir: ja que no censurem res, doncs publiquem on és l’avió de Musk cada minut. Aleshores, ell reacciona i diu que, per qüestions de seguretat, no pot permetre que a Twitter tothom sàpiga on és, perquè el mataran.
Realment, la realitat el va contradir.
Sí. Soc bastant absolutista amb això. S’han de poder expressar totes les opinions. Ja ho deia Stuart-Mill, que hi hagi opinions equivocades és molt bo. Que hi hagi fake news, també. Perquè t’obliga realment a discutir les coses, t’obliga a repensar-les. Si no, caiem en un dogmatisme o un seguidisme del poder públic, que és simplement perillós. És perillós perquè els poders públics s’equivoquen. És clar que a vegades, escriure segons què pot generar grans danys, però en molt poques circumstàncies es fa servir la paraula de forma performativa. L’exemple típic de cridar “foc!” en un teatre. En aquest cas no estàs expressant una opinió, no estàs ni tan sols mentint en el sentit que tu creguis que hi ha foc, sinó que tu crees una situació que pot tenir conseqüències terribles per la vida de la gent. Quan fas això, és traspassar els límits.
I quins límits hi ha a l’era digital?
Les xarxes socials són una societat, és a dir, tu pots dir coses i jo estic a favor que es diguin coses, però no pots evitar els insults i les crítiques, perquè segur que estàs en minoria en moltes qüestions. El perill actual és que sempre estem en majoria en totes les qüestions i que tothom ens riu les gràcies, i, en aquest cas, no crec que hi hagi cap aprenentatge interessant. En canvi, quan hi ha hagut opinions contràries o, fins i tot, desqualificacions, jo he après moltes coses a les xarxes: he trobat gent molt interessant, he discutit moltes idees. D’entrada no discuteixo gaire, però hi he vist moltes idees interessantíssimes que no he vist mai llegint els diaris.
La desinformació pot ser una amenaça per a la llibertat?
Moltes vegades defenso les fake news, però més per reacció que per acció. Em fa molta més por la censura que la desinformació, perquè la desinformació és l’estat natural de la gent. Sempre fem veure que, fins que es van inventar les xarxes socials, la gent llegia quatre diaris, tres de premsa internacional, i sabia de tot. I sabem perfectament que això no passa, perquè la gent no té temps d’informar-se. La desinformació és la situació natural de la humanitat i de les democràcies. Per tant, la desinformació no aporta res nou en aquest sentit, és una vella coneguda.
Però la desinformació exercida com a llibertat d’expressió pot entrar en conflicte amb el bé comú.
És molt difícil de reconèixer el bé comú. No dic que no existeixi; no soc, en aquest sentit, ultraliberal ni res d’això. Entenc que hi ha coses que són bones per al conjunt o per a la majoria i que a vegades això pot entrar en tensió amb la llibertat de desinformar. És una cosa que teòricament s’ha d’acceptar. És a dir, és possible. Però moltes vegades quan es parla d’aquest tema no s’està definint prou bé què és el bé comú i no s’està veient gaire bé per què la llibertat atempta contra aquest bé comú.
Perquè el bé comú varia en funció d’aquí el defineix, no?
Exactament. Jo veig molt clarament quan algú defineix el bé comú… Ara acaba de passar una tragèdia, el descarrilament de dos trens d’alta velocitat a la localitat andalusa d’Adamuz. En aquests casos no es polititzen les tragèdies. Hi ha un tren que s’estampa i hi ha un país que presumeix de tenir no sé quants quilòmetres d’alta velocitat!
El segon país del món amb més quilòmetres d’alta velocitat.
El ministre de Tranports, Óscar Puente, va anunciar fa aproximadament un mes una nova línia d’alta velocitat, perquè encara volem ser més, tenir una velocitat més alta. I un tren s’estampa. I, aleshores aquell dia, no es polititzen les tragèdies. Jo no estic a favor de fer demagògia barata amb els morts, però el motiu pel qual no es polititza és perquè perjudica els interessos electorals d’un ministre o d’un govern. Perquè el bé comú és que els trens funcionin i la gent no mori en accidents ferroviaris. Per mi la llibertat i la democràcia viuen en tensió completa i han de viure així; és constitutiu de la democràcia liberal.
La llibertat pot ser antidemocràtica?
Sí, la llibertat pot ser antidemocràtica en el sentit que els anarcocapitalistes poden ser antidemocràtics. I, els llibertaris més llibertaris també poden ser antidemocràtics. A mi, normalment, però, em preocupa més l’altre extrem, em preocupa que la tendència natural sigui la contrària, que s’imposi la massa. És a dir, la massa sempre s’imposa sobre el dissident. I encara que el dissident sigui molt ric, no em preocupa. Les opinions discordants són positives. Hi ha una tensió a la societat liberal que em sembla que moltes vegades es menysté i és molt important.
Per exemple?
La separació de poders és una expressió d’aquesta tensió. No està pensada perquè els poders convisquin harmònicament: els polítics s’han de queixar dels jutges i els jutges s’han de queixar del govern. Hi ha d’haver una tensió, perquè això és el que equilibra els poders. Si no, et trobes una dictadura, com la franquista, on hi ha una separació formal dels poders, no real i efectiva. Això és la vida democràtica liberal. I tendim a menysprear-la, perquè tendim a témer massa el conflicte.
I què ens espera?
És difícil de dir perquè molta polarització és retòrica. Per exemple, la polarització, en termes d’immigració, que s’ha vist a Europa… Meloni, la presidenta italiana, al final, és la presidenta que ha acceptat més immigrants. A mi m’agrada que surtin Melonis, Trumps, i Mileis sobretot Mileis… Perquè el president de l’Argentina és més llibertari, en aquest sentit. Trump té actituds de no respectar les lleis, hi ha en ell una exposició de la crueltat i això és perillós. Està molt bé que Meloni hagi guanyat les eleccions i que governi perquè les coses dolentes de Meloni són simplement impossibles de fer a la pràctica i comporten una moderació dels extrems. Moltes vegades el radicalisme porta la reforma i el sistema de la democràcia està molt ben pensat en aquest sentit.
Cita tres personatges tan populars (o populistes) com controvertits.
El politòleg nord-americà Francis Fukuyama, el 1992, ja parlava de la figura de Trump al llibre La fi de la Història i l’últim home i deia que la societat americana li donava una sortida a Trump. La televisió, que és l’espectacle públic, canalitzava una força de la natura, perquè si no Trump seria un dictador. Tradicionalment, el president dels Estats Units ocuparia tot el poder, tota la presència mediàtica que pogués, perquè és la seva tendència natural; perquè no són els diners el que mou Trump, és realment l’ego. És la megalothymia, segons diu el mencionat Fukuyama.
Megalothymia?
Sí. Els grans herois del passat tenen una megalothymia; és gent que és capaç de morir per ser reconegut. És una cosa que a la gent normal no ens passa. No m’agrada la violència, però institucionalment m’agraden les tensions, perquè això demostra com el sistema es baralla amb una pulsió democràtica i amb una pulsió individualista d’hiperlideratge, que a vegades ajuda a sacsejar. I, en aquest sentit, el cas de Milei també em sembla interessant perquè realment l’Argentina estava completament en crisi, amb una inflació desbocada. Quan les coses arriben a aquest extrem, sempre surt un líder carismàtic. Tot i això, defensar les formes de Milei és absurd. Em posa molt nerviós.
La posada en escena, oi?
És clar, però sense aquesta posada en escena no seria president. La política és un pèndol i ara segurament veiem un retorn de la dreta. Jo espero que sigui una dreta més llibertària, que no sigui tan moralista en el sentit públic. Ara bé, tampoc no crec que estiguem abocats a una tercera guerra mundial. El que passa després d’una situació de tensió és la prudència, més que la guerra i, com deia, vivim en societats que tenen poca tendència al conflicte.
