La primera pregunta, que donaria, segur, no per una sinó per a centenars de tesis doctorals: es pot dir que la societat nord-americana comparteix uns mateixos valors, malgrat la més que evident polarització?
JOSEP MARTÍ BLANCH — Aquesta és una pregunta difícil de respondre, però per no defugir-la, jo diria que el problema no són els valors compartits, que sí que existeixen, sinó la interpretació que en fa cada bloc del país. Quan es baixa del raonament abstracte i es passa a una guia de vida o d’acció política és quan tot falla. Per exemple, els estatunidencs continuen compartint el valor de la llibertat individual? No trobaràs cap nord-americà que et digui que això no forma part del seu catàleg de valors, d’ell i del país. Insisteixo, ha estat l’hora de posar a la pràctica aquests valors quan demòcrates i republicans s’han separat molt i entremig, cada vegada, hi ha un buit més gran.
XESCO REVERTER — Absolutament d’acord. En els últims potser vint o trenta anys s’han anat separant cada vegada més les dues Amèriques. Totes dues et diran que són les grans defensores d’aquests valors i que l’altra part n’amenaça la puresa. Perquè si tu preguntes a banda i banda pel concepte de llibertat, de democràcia, de justícia, d’igualtat…, tots els dos bàndols se’n declararan ferris defensors, però segurament també et diran que a l’altra part els amenaça. I això és la gran diferència amb fa trenta o cinquanta anys, quan hi havia una comunió d’entesa sobre què representaven aquests valors. Ara això s’està perdent.
J. M. B. — En aquestes eleccions, es veu clarament això que estem dient. Al final, amb paraules diferents, el que han aconseguit els dos partits és el mateix. És a dir, hi ha una part molt important del corpus electoral americà que creu en això que estava explicant ara el Xesco: els republicans diuen que si guanyen els demòcrates els Estats Units com a país desapareixerà perquè no es pot permetre un segon mandat en l’agenda left. Desapareixeran els Estats Units perquè aquest partit té una agenda que va laminar i destruir els valors fundacionals sobre els quals va fundar el país. Aquest és el discurs. I de l’altra banda, el discurs demòcrata és: si guanya Trump, els Estats Units desapareixaran perquè lliscaran inevitablement per un pendent d’autoritarisme i en un mandat en tindrà prou per carregar-s’ho tot. Estan allà mateix: si guanyen uns cau el país per una cosa, si guanyen els altres cau el país per una altra. Aquest és el relat general, el marc més gran que tenen aquestes eleccions i crec que entronquen amb la pregunta inicial i el que t’ha contestat el Xesco: els valors hi són però la interpretació que cadascú fa sobre els valors de l’altre és molt diferent.
X. R.— Hi ha un punt interessant sobre el qual reflexionar en termes històrics, que és saber per què es produeix ara aquest trencament en la interpretació de valors. Això també té a veure amb el moment contemporani que vivim i el que causa l’extrema dreta a moltes parts del món, que és una extrema dreta molt disruptiva. De fet, quan els Estats Units han brillat més, ha estat quan el país estava molt unit perquè tenia un enemic comú, que, aleshores, era la Unió Soviètica i el comunisme. Tots hi eren al darrere i ningú posava en qüestió aquests valors perquè tots els compartien i els definien respecte a aquest enemic i és el que els diferenciava –la llibertat, la justícia, el lliure mercat– de la Unió Soviètica. Quan, al cap d’uns anys, perden aquest enemic comú, els Estats Units comencen a disgregar-se internament. És una constant en la història nord-americana: la guerra civil es produeix després que hagi hagut la independència i hagin aconseguit fer un país, i durant un temps tots remen junts, però hi ha un moment que s’obliden una mica dels orígens i del que els unia i comencen a aflorar totes aquestes diferències. És un país que té aquest mal intern: quan li falta una unitat inicial o li falta un enemic, afloren aquestes diferències, perquè realment dins els Estats Units hi ha països molt diferents.
De totes maneres, fent d’advocat del diable, tots dos s’han posat d’acord que existeixen uns valors compartits pel gruix de la societat nord-americana. Però això no és gens obvi que passi en altres països del món, començant per casa nostra. Per tant, que allà segueixi passant, és quelcom rellevant, no?
X. R.— Sí, sí, absolutament. Quins valors defineixen Catalunya o Espanya? Ens costaria identificar-los. Segurament ens rascaríem el cap i al final trauríem coses, però no és gens obvi. La diferència amb els Estats Units és que aquests valors contínuament estan en boca de tothom. De tothom: de líders polítics, de mitjans, etc. I també a les escoles, on des de ben petits inculquen als nanos la importància d’aquests valors: el tema de l’individualisme, l’esperit de superació, la idea que teòricament tots naixem amb les mateixes oportunitats… És un país que contínuament et recorda aquest missatge i on contínuament s’està citant la Constitució i la Declaració d’Independència. I el fet que ells tinguin sempre aquests moments tan vius i tan a la memòria, és també el que, en part, ens diferencia de nosaltres. Perquè aquí ningú cita la Constitució, si no és per tirar-se-la pel cap els uns als altres. I, malgrat que la dels Estats Units és una constitució que està demostrant que també té molts problemes, hi ha un punt d’orgull i per això es recorda constantment. És aquesta feina que es fa des de l’escola fins a l’edat adulta, de recordatori, el que ajuda a mantenir una certa cohesió també sobre tots aquests valors.
Com ha vist aquesta paradoxa sobre el terreny Josep Martí Blanch, després del viatge que hi ha fet durant dos mesos fent unes postals d’estiu per a La Vanguardia?
J. M. B. — Per no buscar el paral·lelisme a Espanya: si tu te’n vas a França, allà es posen permanentment a la boca la República francesa i els valors de la República. I els francesos també et diran que pivoten sobre els mateixos valors compartits, però la interpretació que en fan de cara a la seva acció política és totalment diferent. I si te’n vas al Regne Unit o a Itàlia, crec que viuràs una mica el mateix. Ara aquí a Espanya, amb el problema territorial per resoldre, aquest paral·lelisme és més complicat, però durant molts anys va funcionar la narrativa que Espanya havia fet una gran feina en la Transició i de tot allò n’havia sortit una democràcia que era modèlica, un consens que vam trencar cap al 2010. Des de llavors tothom diu que defensa els mateixos valors però la interpretació va pel mateix camí que als Estats Units. Vull dir que els EUA ens serveixen una mica per saber per on van els trets. No és una cosa que només passi allà. Això també és important assenyalar-ho.
Passem a una altra qüestió. Fins a quin punt està esbiaixada la visió que tenim dels Estats Units des de casa nostra?
X.R.— Pequem molt de tenir una visió simplista del que és aquest país. És cert que és un país jove i és un punt naïf, i potser no té la profunditat històrica que poden tenir altres països, però jo, que he viscut allà cinc anys, he arribat a la conclusió que és un país molt complex, molt divers, amb moltes diferències, i amb una gamma de grisos immensa. I, aquí, a Europa, tenim la tendència a simplificar-los molt i a veure’ls una mica a tots plegats com a indis i vaquers. I quan ets allà, t’adones que la profunditat és molt més gran. Et diria això com a idea de com els veiem. També és cert que ells, amb la seva pròpia indústria i la seva cultura, també han contribuït a generar aquesta impressió. Però les diferències territorials i de caràcter són molt grans dins els Estats Units mateix.
El viatge que aquest estiu has fet per tot l’interior del país, Josep, ha amplificat la sensació de diversitat en termes de valors?
J.M.B.— Molt, perquè abans només havia estat a les grans ciutats. El primer que vaig pensar és que no estava visitant un país sinó un continent sencer, on van emigrar diferent gent a diferents llocs, agrupats per cultures… En alguns llocs on he estat, he constatat que el fet de ser –en el nostre imaginari, si més no– blanc i caucàsic acaba sent un parany perquè penses que han de ser més o menys semblants a tu. I no. Crec que faríem un esforç per entendre’ls més si fossin grocs i tinguessin els ulls estirats. Als Estats Units hi ha tot un continent.
Pot posar un exemple?
J.M.B.—Sí. He arribat a la conclusió que a la faixa central dels Estats Units, el vidre que t’has de posar a les ulleres, per exemple, a l’hora d’entendre la idea de Déu, és molt semblant al que podries tenir anant al Magrib. És un Déu diferent, d’acord, però és un Déu que també està present a l’espai públic i que regeix la vida de moltes famílies. Hi ha ateus, sí; hi ha agnòstics, sí; hi ha gent d’altres religions, sí; però la religió majoritària, que és seguir Crist, està molt impregnada. Viuen la religió com aquí? No, aquí s’ha convertit en una cosa absolutament privada, les esglésies tenen molts problemes per omplir, trobaries quatre famílies comptades que comencen el dia donant-se la mà per esmorzar i donant les gràcies a Déu… Venint d’una Europa que està carregada d’esglésies i de monestirs, però que és laica, allà he tingut la impressió que estava en un lloc que no és pas laic. Formalment l’església no legisla, però he estat a llocs on, quan passes, penses que hi ha més esglésies que persones. A més, hi vas un diumenge i veus que els temples fan quatre torns i tots estan plens. I quan he parlat amb la gent –als bars, als restaurants, als supermercats, als hotels, pel carrer–, m’he trobat molta gent que em preguntava si crec en Déu o no. Aquí, si crec, només m’ho pregunten els amics. Hi ha parts d’Amèrica on això no va així, però hi ha parts d’Amèrica que sí.
X.R.— Una cosa que em sobtava a mi és la diferència dins els mateixos estats. Acostumem a parlar dels Estats Units dient que hi ha els estats vermells i els blaus; els republicans i els demòcrates, i sembla que sigui un país partit en dos. Però a dins de cada estat es reprodueix aquest patró. En el sentit que tu te’n vas a les ciutats de l’estat de Nova York i són abassegadorament demòcrates. Però, dins al mateix estat, si fas vint o trenta quilòmetres cap a les zones rurals, et trobes en un univers molt més blanc i un vot molt més republicà. Per tant, la fractura no només existeix en els estats, sinó dins dels estats. És una de les coses que des d’aquí la veiem com si fos un mapa amb dos colors, però hi ha molts més tons.
Fins ara parlàvem dels valors nord-americans cap endins. Ara us volia preguntar cap enfora. Arreu del món, decau la influència dels Estats Units en termes de valors?
X.R.— Aquest és precisament un dels valors de l’imperi americà. En el moment del seu màxim apogeu, aquests valors entraven a totes les cases de gran part del món. Ara bé, un cop acabada la guerra freda, que la guanyen, passa l’atemptat de l’11 de setembre, la guerra a l’Iraq, la crisi econòmica del 2008, la victòria de Donald Trump… Les darreres dècades hi ha hagut una sèrie d’elements que han canviat els Estats Units, de forma que, si aquest país era un referent per molta gent, ara, arran de tots aquests fets, ho és cada cop menys. I aquestes disfuncions contínues que veiem als Estats Units només fan que malmetre’n encara més el seu prestigi. A quin país occidental hi ha dos intents assassinat d’un candidat presidencial? No passa enlloc més. I si això ho traspassem als valors, jo crec que, malauradament –perquè en el fons també són els nostres valors–, en una part del món ja no se’ls miren amb gaire interès. Avui, cap país amb vies de desenvolupament té com a objectiu ser com els Estats Units. Potser fa uns anys, en el somni d’un dirigent sí que era així, perquè era un país que, malgrat que tenien contradiccions, tenien un progrés, unes llibertats, unes oportunitats… i la gent se’n volia anar cap allà. Ara, un ciutadà de Cambodja, per posar un exemple, o un ciutadà d’Etiòpia no crec que tingui com a referent els Estats Units. Potser tampoc volen ser la Xina, però s’escoltaran també aquest model i el valoraran. El poder d’atracció que eren els Estats Units s’està perdent.
És positiu que s’hagi rebaixat aquesta influència dels valors culturals nord-americans arreu del món o no?
J.M.B.— Amb les seves imperfeccions –soc massa vell per canviar les idees del tot– continuo pensant que, per exemple, entre la Xina i els Estats Units no hi ha color, encara que allà intentin atemptar Trump dues vegades durant la campanya. Sempre serà millor un model en què hi ha llibertat de premsa, llibertat d’empresa, on per fer-te ric no cal ser amic (o no sempre, ho hauríem de matisar) dels governants del partit… Amb les seves imperfeccions, puntualitzo, perquè Estats Units segueix sent un model de democràcia aristocràtica: allà na persona com jo ho té difícil o impossible per ser senador. Però és un model que jo continuaré defensant, perquè crec en la supremacia dels valors d’Occident davant dels valors que defensen els autoritarismes, ja sigui de la Xina, el Golf Pèrsic o Rússia. Per tant, un espai de plena llibertat d’acció de les idees, on et parteixes la cara a través de la paraula i a vegades guanyes, a vegades perds, sempre és positiu. I, per tot això, per a mi, estats Units segueixen sent atractiu. A la resta del món, i comparteixo l’opinió del Xesco, hi ha llocs on els Estats Units no tenen cap valor com a símbol a imitar. Ara, malgrat tot, continuen tenint Hollywood i una influència gran sobre una part del món que encara té alguna cosa a dir o que hauria de tenir alguna cosa a dir, que som els europeus. I en això sí que entenc que encara són predominants: l’agenda política que tenim a Europa és clavada a la dels Estats Units. Aquí arriba tot amb una mica de retard, però, per exemple, l’agenda d’ideologia de gènere, que als Estats Units té força importància, aquí ara també la té.
X. R.— Els Estats Units són el que són perquè han aconseguit fer el model de país i de societat en el qual Europa ens hem emmirallat –en el fons tots som els seus aliats–, i gràcies a això l’Occident encara té un pes important al món. Sens dubte a Europa, i ara parlant egoistament, ens convé que els EUA aguantin i no s’ensorrin. Primer, perquè és el germà fort d’una aliança militar, l’OTAN, i qui ens pot protegir depèn de segons que passi, i, el última instància, perquè sumats fem la força: si falla la pota principal, si els Estats Units entren en aquest declivi, si són incapaços de reformar-se, si aquest sistema polític cada cop més encotillat no és capaç de modernitzar el país… tots en patirem les conseqüències. Aquí, a Europa, perquè haurem perdut el principal aliat i potser també el principal soci preferent. I sols, òbviament, continuarem vivint, però no amb la tranquil·litat amb què ho hem fet les últimes dècades. Per tant, com a Europa –malgrat que jo no em declari un fan absolut dels EUA–, sí que crec que ens convé que el seu declivi sigui tan lent i poc traumàtic com es pugui, perquè al darrere hi podem anar tots.
