Genís Roca: “Encara no som prou conscients els nostres drets digitals. Aquesta hauria de ser ara la nostra gran lluita col·lectiva”.
Enric Puig: “No hi ha encara prou crítica sobre el fenomen de la digitalització, tot i que darrerament veig una certa efervescència”
Genís Roca (Girona, 1966), llicenciat en Arqueologia especialitat Paleolític Inferior, és fundador i president de RocaSalvatella, empresa de serveis focalitzada en el desenvolupament de negoci i cultura a les organitzacions a partir de les oportunitats que ofereixen les xarxes i la digitalització, amb oficines a Barcelona, Madrid i Bogotá. Ha estat director general de Infonomia i gerent de les iniciatives a Internet de la Universitat Oberta de Catalunya.
Enric Puig (Mataró, 1980) és un escriptor i filòsof que el 2016 va publicar La gran adicción. Cómo sobrevivir sin internet y no aislarse del mundo, assaig on analitzava casos de “exconnectats” digitals i on proposava rebaixar la relació amb els terminals de comunicació. Actualment és professor a la Universitat Oberta de Catalunya i, des del juny de 2017, director de la fàbrica de creació artística La Escocesa, a Barcelona.
Comencem, senyors. Podem publicar fotos dels nostres fills a Instagram sense el seu consentiment? És possible esborrar la nostra petjada digital? Fins a quin punt regalem dades a empreses que després ens retornen en forma d’anuncis personalitzats? Som conscients dels nostres drets digitals? La idea segons la qual la societat digital reclama unes noves garanties o uns nous drets digitals, comença a estar assumida per la nostra societat?
GENÍS ROCA —Jo crec que no. Ja hi ha qui ho ha vist i en comença a parlar però no crec que el gran grup estigui en aquesta reflexió. Si fos així ja estaríem parlant de lluita, defensa, conquesta, renegociació del contracte social… Acabarem aquí però que encara no hi som. Encara hi ha molta resposta del tipus “a mi m’és igual”, “no tinc res a amagar”, “no sóc tan important”, “que facin el que vulguin amb les meves dades”… I jo els preguntaria: però les dades, de qui són, seves o de les empreses digitals? No se senten interpel·lats pel debat, consideren que això no va amb ells. Es creuen que tenen un cert anonimat, una certa discreció.
ENRIC PUIG –Aquí hi ha dues dimensions. Per un costat la dimensió legal i per l’altra la dimensió ètica. Si parlem de regulació l’únic a què es pot aspirar de moment és a una regulació territorial, quan, en realitat, parlem de plataformes globals que sí que es poden regular a nivell local però al final els discursos que es generen són d’àmbit global. Sempre sóc partidari d’anar a la part ètica i fer una feina de conscienciació de què és el que està passant respecte la digitalització i a partir d’aquí generar la necessitat dels drets digitals.
G.R. –De tant en tant, la societat es veu obligada a renegociar el seu contracte social, els criteris pels quals vivim junts, ordenem l’espai públic. Al llarg de la història de la humanitat hi ha hagut diferents moments on ha aparegut una novetat que ens hi ha obligat. Quan deixem de ser nòmades i passem a ser sedentaris, hem de parlar de quins són els drets i deures en les noves societats, qui té una casa més grossa o més petita i en funció de què… Amb la Revolució Industrial, la societat modifica la seva relació amb el treball: enlloc de ser un artesà que treballa a casa, de cop i volta has d’anar a treballar on hi ha la màquina. Llavors cal regular coses com el treball infantil, si les dones han de cobrar el mateix que els homes… I ara la societat està renegociant la seva relació amb la informació. I de tot això n’haurem de parlar. De si la informació pot ser pública o privada, per exemple. I això provoca un conflicte d’autoritat, de poder, de dominació… És una situació de conflicte, que es resol amb lluita; no fent dues lleis al Parlament… Això serà una lluita pels drets.
E.P. — Estic absolutament d’acord de pensar-ho com una lluita. Perquè a més, recuperant l’exemple que posaves del pas al sedentarisme i la necessitat d’anar establint contractes socials, al final la gran diferència és que la relació era comunitària i immediata, cosa que no es dona en els aparells de mediació actuals. És el que deia Baudrillard, que “estem en l’època del simulacre” i que el que importa és el discurs que es genera, per sobre de la realitat. I per altra banda, i aquí connecto amb el tema de la lluita, quan parlaves de la Revolució Industrial, voldria subratllar que la història del presindicalisme, sobretot a Anglaterra, té molt a veure amb el luddisme, amb la lluita contra les màquines. És a dir, hi ha d’haver un moment previ en el qual la societat es comenci a posar en dubte la digitalització de la nostra societat.
Què els diríeu a la gent que pot ser víctima d’una falta de drets digitals?
G.R. – A mi ja em sembla bé que hi hagi gent que digui “no és el meu tema”, però sí que crec que hi ha d’haver uns grups que es personin en el debat. Tampoc pretenc que tota la ciutadania prengui consciència de lluita… No tothom ha de ser expert en això. Però això no treu que com a societat tenim una negociació pendent. I aquesta negociació no és que l’exigim, és que ens la mereixem. Insisteixo: unificar la relació amb la informació vol dir delimitar què és públic i què és privat. I això és discutir l’estructura de poder. El 90 per cent dels escàndols polítics que tenim avui en dia ve de què, en general, provenen d’una relació diferent amb la informació. Resulta que “no tenies un màster”, al final, oi? La informació circula d’una altra manera i el nivell d’auditoria pública és una altra. La Simona Levi (activista, reportera, investigadora…) va fer aflorar una informació privada –els mails del president de Bankia– que van fer que Rodrigo Rato anés a la presó, una cosa que en cap altre moment de la història hauria passat. I és per una ciutadania que considera que aquesta informació ha de ser pública. Tinc una postura claríssima al respecte, però entendria que hi hagués un debat sobre si és lícit o no publicar els mails del president d’un banc. La Simona és l’exemple d’algú que considera que hem de lluitar perquè tot això pugui ser públic. Cal renegociar algunes lleis, perquè segons qui mani, et pot considerar un xivato, per dir això, enlloc d’un heroi social. A mi em sembla bé que tu no tinguis res a ensenyar o a amagar però algú s’hauria de preocupar de què si coneixes un delicte el puguis aflorar a públic, encara que sigui una informació privada.
E.P.–Jo tot això tampoc ho considero tan resolt. Crec que la relació entre el què és públic i el què és privat, sobretot a nivell de les noves generacions, al final pot acabar sent molt notable. Moltes vegades quan plantegem la qüestió de la privacitat i la relació amb els drets i amb les dades potser ens estem ancorant en com durant la Modernitat vam construir una distinció entre públic i privat que sí que té a veure amb uns drets adquirits i que en la majoria dels casos s’haurien de salvar. Però tampoc acabo de tenir clar si tot això no requereix una certa mutació.
G.R.–És un tema suprageneracional, que nosaltres amb prou feines el podrem definir però que ara encara està massa immadur per poder-lo gestionar… Estem identificant un tema que no sé si els meus fills resoldran. I com que parteixo d’una idea de lluita, caldria tenir en compte que el que ara té accés a tota la informació i no vol que ningú més la tingui… no ho cedirà alegrement. Ho farà perquè se li posa molt complicat mantenir aquest privilegi. Estem parlant de treure privilegis, de donar o treure més o menys poder, i això no serà una conversa amable de cap de setmana.
Tota tecnologia té una ideologia i uns principis al darrera. Allò de ‘la tecnologia és fantàstica si s’usa bé’ és el primer que s’hauria de desmuntar
Insisteixo: quins perills té la gent que no està assabentada dels seus drets digitals?
E.P.–Sovint parlem exclusivament de la problemàtica de les dades i la seva privacitat però també hi ha altres qüestions que són molt més immediates, perquè acaben tocant a la realitat del dia a dia de cadascú. Per exemple la relació del temps que s’estableix amb les plataformes, aquesta contradicció que hi hagut a partir de la promesa que la digitalització serviria per treure’ns temps de feina, i poder alliberar-nos més i estar amb les nostres vides més privades, i al final la gran precarització que la digitalització està generant a nivell laboral. I això sí que és una qüestió que toca amb cadascú de nosaltres.
G.R.–Hi ha un risc de gestió per paràmetres quantitatius. Poso un exemple: demano un menjar per portar a casa. I és l’algoritme el que diu on fan aquells entrepans, quin repartidor queda més a prop de l’entrepà i on visc jo. I l’algoritme assigna aquella comanda a un repartidor. Clar, si tu ets el de la bicicleta… podríem dir que el teu cap és l’algoritme, és ell qui et diu quina feina tens i si en tens molta o poca. Ja no és “un jefe que et té mania”, és l’algoritme! Llavors, en aquesta societat contemporània això té una aurèola de puresa, de “res a dir, res a discutir”… Però hi ha més casuístiques que l’algoritme no ha tingut en compte: hi havia dos conductors molt a prop, però un d’ells té tres fills i ho té més complicat que l’altre. Però l’algoritme no està construït amb aquests paràmetres. La “perfecció” de les dades, per tant, és molt opinable. Si el teu cap és un algoritme… llavors com hi negocies?
E.P.–M’ha agradat molt el que has dit de puresa. En un moment tan tecnocràtic és creure que hi ha aquesta puresa, aquesta immediació… quan en realitat està més mediada que mai. I això és una de les primeres coses que hem d’entendre, que un algoritme media completament la relació entre persones. D’una manera més forta del que havia passat mai!
G.R.–La tecnologia té ideologia i l’algoritme s’ha fet amb uns principis, amb uns conceptes, que els discutiríem més si fossin fets per una persona i en canvi els discutim menys perquè són fets per un algoritme. És més servil, la relació; per tant, aquí hi ha un risc, un risc de pèrdua de capacitat crítica quan l’algoritme mereix la mateixa capacitat crítica que qualsevol altra activitat.
E.P.–Per mi estem anant al rovell de l’ou. La tecnologia té la seva ideologia al darrera, sobretot quan es troba en desenvolupament. Per tant aquesta idea de la neutralitat de la tecnologia, allò de “la tecnologia és fantàstica si la utilitzo bé i és perniciosa si la utilitzo malament”… és el primer que s’ha de desmuntar, perquè davant les tecnologies punteres el que hi ha és un tipus d’ideologia al darrera claríssimament.
G.R.–La tecnologia a mi m’agrada. És més, la Paula Sibilia, sociòloga argentina, diu: “Les societats trien les tecnologies que abracen en funció dels problemes que han de resoldre”. Hem abraçat aquesta tecnologia perquè necessitàvem una relació diferent amb la informació –una relació descentralitzada, on no hi hagués un editor central que ens digués què és i què no és notícia–; una tecnologia que ens permetés comunicar-nos d’un a molts i que poder-ho fer deixés de ser un privilegi d’uns pocs… Com a societat teníem un conjunt de necessitats relacionades amb la informació per resoldre i abraço una tecnologia que em permet discutir-hi la relació. La tecnologia és part de la solució per redissenyar-nos com a societat; ara bé, sempre que hi ha una tecnologia disruptiva cal un moviment social de lluita que la corregeixi. Sinó es produeixen uns abusos. Doncs som aquí, en els abusos, però sense la lluita, encara. Sóc optimista, per tant, un optimisme pensant en com pot ser el món d’aquí a quaranta anys i sóc pessimista en relació a l’estrès que viurem.
E.P.–Doncs jo sóc menys optimista perquè en realitat crec molt en les possibilitats socials i emancipatòries de l’obsolescència. És a dir, crec molt en la tecnologia però no crec en les tecnologies punteres perquè sé que estan dominades per una ideologia desigualitària. On està actualment el marc de possibilitats és en la reapropiació des de la màquina de cosir fins al diari, entès com a tecnologia en un context molt gran.
G.R.–Ja t’entenc. La tecnologia puntera avança i deixa lliure aquesta tecnologia més clàssica. De totes maneres, a mi hi ha dues idees força que m’interessen. La primera: la lluita pendent. L’altra, la del tempo. Hi ha una lluita pendent sense la qual això no ho endreçarem. Que no està garantit que la guanyem, aquesta lluita, per tant no està garantit que ho endrecem –la paraula ‘progrés’ no implica cap valor positiu, només parla de canvi-.
E.P.–Hi ha una cosa que em preocupa molt, respecte aquest tema, i és que no s’ha activat la vessant crítica com s’hauria d’haver activat, tot i que en en els últims dos anys hi ha una efervescència de pensament crític en relació a tot això.
Els estats recol·lecten dades amb l’excusa de la teva seguretat i les empreses per intentar vendre’t serveis. Sospito que estan guardant molta més informació de la que jo trobaria raonable.
Parlem d’un possible ús pervers de les dades per part de les empreses. Però quin és aquest ús pervers?
G.R.–Et poso dos exemples. Els estats recol·lecten dades amb l’excusa de la teva seguretat i les empreses recol·lecten dades amb l’excusa del servei que et volen oferir. Les dues promeses les puc acceptar, el que passa és que totes dues estan anant molt més enllà del que faria falta. Per exemple, si l’excusa és la seguretat, per què tenen les meves dades de salut? Sospito que estan guardant molta més informació de la que jo trobaria raonable. Pensant en l’administració: si jo vaig al meu ajuntament, hauria de poder demanar-te editar o esborrar les meves dades. Si ho proves, no és possible. Un altre exemple, més esgarrifós. Una companyia telefònica té desenvolupat un algoritme amb hospitals de Boston pel qual a través de les oscil·lacions de la meva ona de veu anticipen diagnòstics de Parkinson o Alzheimer a set o vuit anys vista. Si tu un dia li preguntes a l’empresa per aquest fet, et respondran: ‘Li juro que no les faré servir’. Tot plegat… és inquietant. Si els he dit que no vull que ho facin, quina garantia tinc de què ho faran? Llavors em començo a sentir indefens perquè depenc de l’ànim de l’amo de la companyia de telèfons. Però clar, hi ha alguna llei que m’empari? I resulta que la llei em diu: “Jo també ho faig”. Puc pensar: “Bé, jo no sóc tan important, tampoc és tan greu”. D’acord, però igualment hauríem de començar a regular-ho, tot plegat.
Durant la Modernitat el desig era ‘veure pel forat del pany’. Avui, amb les xarxes socials, hi ha més el desig de mostrar que no pas el d’observar. Veurem què ens porta el nou règim.
Darrera qüestió. Hi ha una sèrie de queixes en l’àmbit digital que tenen a veure amb la nostra intimitat, per exemple el fet que els pares pengin imatges dels seus fills sense cap consentiment… tot això ho estem començant a tenir en compte?
E.P. –Estem en un canvi de paradigma: allò que s’havia construït a través de la Modernitat en el fons està fonamentat en el desig de veure, el desig de mirar pel forat del pany. Això Baudelaire ho explicava molt bé. I aquest desig de mirar què és el que passa a l’espai privat –la literatura del segle XIX té molt a veure amb això, amb imaginar què és el que passa dins aquests espais privats–, això ha canviat completament a través de les xarxes socials i ara hi ha més el desig de mostrar que no pas el de veure. La tecnologia ens ha permès satisfer aquestes fantasies, de manera que tot això altera la dinàmica del desig. Els problemes que provocava això són els que va identificar Freud i jo crec que aquestes problemes en certa manera ja estan superats. Veurem què és el que ens porta aquest nou règim de la imatge.
G.R.–Em sembla interessant, aquesta reflexió. El meu mètode casolà per analitzar tot això és el d’augmentar la perspectiva. Fet així, trobo que progressem adequadament, perquè estem al 2019 i amb només deu anys de Facebook els usos i les actituds han canviat molt i ràpidament. Allò que passava al principi que algú deia que estava malalt a la feina i després penjava una foto cridant al Camp Nou… això ja no ho fa quasi ningú. La mainada, com a tendència, està popularitzant els stories d’Instagram perquè prefereixen vincular l’oci a una proposta efímera que a una proposta de “queda publicada”. Ha sorgit una intel·ligència social que ens ajuda a aprendre a usar cada eina. Això em genera esperança.
E.P.–Hi ha factors optimistes i factors pessimistes. Sóc optimista quan, dins aquesta nova relació que s’establirà entre allò públic i allò privat, veig fenòmens que es donen d’una forma coconstruïda, que és el que a mi m’interessa. Quan dins els entorns privats es dona com una nova dimensió, que té molt a veure amb la mirada, amb l’establiment de certs patrons i processos que eren més típics de l’esfera pública i que es poden introduir dins l’esfera privada. Això explica les noves revoltes feministes i la relació que això té amb els nous entorns privats. Però per altra banda també hi ha el fenomen de l’spring break nord-americà, quan tots els estudiants se n’anaven a Florida a l’inici de la primavera. Van començar a detectar un canvi de comportament a conseqüència de la vigilància continuada d’allò que feien per part dels seus mestres i familiars. Això té molt a veure amb la vigilància. Per tant, quan es tracta d’una construcció nova d’aquesta dualitat, del que és públic i del que és privat, centrat en la dimensió del poder i en la dimensió de la vigilància, alerta! Ara, quan ens ho podem reapropiar i reconstruir… és una oportunitat.
Ha sorgit una intel·ligència social que ens ajuda a aprendre a usar cada xarxa social. A Instagram, entre la mainada, ara per exemple triomfen les ‘stories’, que són efímeres.
