Des dels atemptats de l’11-S, el món es dividia entre els valors de les democràcies liberals occidentals i els dels sistemes més o menys teocràtics vinculats a l’Islam. Ara, arran de la invasió russa a Ucraïna sembla que ha sorgit una nova oposició, més potent, entre aquestes democràcies liberals i les autocràcies com la russa o la xinesa que com a mínim complementa l’eix de confrontació anterior. Què en pensen d’aquesta possible reconfiguració?
ÀNGEL CASTIÑEIRA — Podem fer una doble lectura; en clau geopolítica i en clau de valors. Però aquest canvi no és de cop i volta. L’emergència del gihadisme es fa visible a partir de l’11S del 2001 amb Osama Bin Laden i Al-Qaeda. I el canvi de registre que representa, com a amenaça per Occident, l’ofensiva de Vladímir Putin, comença de fet l’agost del 2008, amb la invasió d’una part del territori de Geòrgia, concretament Ossètia del Sud i Abkhàsia, després que un any abans, a la conferència de Munic, Putin ja advertís que se sentia traït per Occident o amenaçat perquè les fronteres de la seva àrea d’influències es veien, de sobte, en perill. Per tant, des d’aleshores això s’ha superposat a la lectura occidental sobre l’amenaça del terrorisme gihadista, el qual té un impacte molt fort en la geopolítica donat que modifica els valors de la seguretat i de la llibertat tal i com els havíem entès fins ara. Aquesta visió, el paper que jugaran Rússia i altres autocràcies, ve per quedar-se, per bé o per mal.
Potser és ara que ens n’hem hagut d’adonar, que hi havia soterrat aquest altre conflicte amb Occident, i en canvi fins ara fèiem veure que no el vèiem.
A. C. — Sí, Rússia ha anat fent “esgarrapades” territorials: el 2008 Geòrgia, el 2014 Crimea i una part de Donetsk, l’ocupació a Síria…, però totes es van tolerar. No estem parlant d’una única intervenció. Amb tot, a partir del 24 de febrer d’enguany, quan sí que hi ha una ocupació d’una part importantíssima del territori d’Ucraïna és quan, si encara quedava algun vestigi de la màscara de Putin, aquesta cau i veiem una imatge molt més ferotge i amenaçadora del que podria representar Rússia. Això no només és un sotrac geopolític, sinó que qüestiona quin model de valors, de relació amb la comunitat internacional, podria representar Rússia en el present i en el futur, almenys mentre hi hagi Putin.
Pol Morillas, què implica a nivell de valors el paper de Vladímir Putin en aquesta reconfiguració mundial?
P. M. —Sempre soc bastant reticent a plantejar la guerra actual en termes de confrontació entre democràcies i autoritarismes. La guerra a Ucraïna mostra que hi ha un reviure de l’imperialisme rus, de l’autocràcia del Kremlin, el qual vol defensar el que considera la seva zona d’interès vital. Ara bé, també estem veient com aquesta divisió del món entre autocràcies i autoritarismes no està clara. En primer lloc, perquè fa temps que les democràcies liberals estan en crisis, ja que el nombre de democràcies retrocedeix respecte el nombre de països amb qualitat democràtica que es degrada. I aquí els Estats Units no són una excepció, perquè és una crisi interna que hem vist des de Donald Trump i que veurem els anys vinents. En segon lloc, perquè estem veient que la realiniació de les dinàmiques arran de la Guerra és una cooperació, només, quan és necessària, entre democràcies i autocràcies: ho hem vist amb la gira de Joe Biden a l’Aràbia Saudita per tal d’assegurar els seus propis interessos davant d’aquest conflicte. Són sistemes que quan cal es parlen i quan cal s’enfronten, una divisió difusa. En tercer lloc, perquè les tesis del xoc de civilització i d’aquesta confrontació en el seu moment d’entre l’Islam i Occident o, avui dia entre Rússia i Occident, no responen clarament a aquesta divisió del món en civilitzacions.
Sabem que la principal amenaça pel món islàmic és el terrorisme, ja que bona part dels atemptats es produeixen en països àrabs i musulmans i, d’aquesta manera, les víctimes en la seva majoria són en aquests països. Si seguim la lògica de Huntington no entendríem perquè avui Rússia i Ucraïna estan en guerra. De manera que el que s’acaba impostant sovint són les lògiques d’interessos.
Quins valors creuen que aquesta ofensiva de treure la màscara de Vladimir Putin incorpora de forma definitiva a la geopolítica internacional?
P. M. —Cal veure l’agressió de Rússia cap a Ucraïna no només en clau de quins valors són importants pel règim de Putin o quins valors Ucraïna defensa per si mateixa, sinó com un trencament dels valors que han sustentat l’ordre internacional després de la Segona Guerra Mundial, que són bàsicament dos principis vectors. En primer lloc, la sobirania dels estats i el dret a no-ingerència per part de tercers estats a les fronteres internes dels països. En segon lloc, ara es fa servir l’ús de la força convencional militar per vulnerar aquesta sobirania d’Ucraïna a gran escala. I, per tant, estem en un moment de no només trencament dels valors que representen la democràcia i l’autoritarisme, sinó sobre les regles i les normes consensuades des de la post-Segona Guerra Mundial. Per això, és molt important la resposta que es donarà. I no estem parlant només d’Occident davant aquesta situació a Ucraïna, sinó que la resta del món també percep el perill que aquest tipus d’accions de política exterior i accions armades poden significar, ja sigui des de Taiwan a qualsevol altre país de l’Àfrica on es vulnerin les fronteres establertes de manera arbitrària i agressiva.
A. C. — Tant en l’àmbit polític com geopolític cal diferenciar entre el nivell dels interessos pragmàtics, prosaics, que estan en joc, i el relat o el marc mental a partir del qual s’escriuen. L’exemple que posava del Xoc de Civilitzacions és ben evident, però jo diria que en aquests moments, de la mateixa manera que hi ha una lluita d’interessos entre els Estats Units i la Xina en temes com són el control de les grans tecnologies del 5G, la Intel·ligència Artificial o el domini econòmic, Putin –amb l’ajuda de diversos intel·lectuals de l’òrbita russa–usa un recurs narratiu on contraposa el que podria ser Occident i l’atlantisme amb el que ell anomena “eurasianisme”: la democràcia liberal enfrontada a un model de civilització russa.
Dins d’aquesta idea de civilització russa, es torna a replicar el que el tsar Nicolau I anomenava “el triangle que donava sentit a Rússia” en aquella època: el paper de la nació i la nacionalitat – i, de fet, el tema del patriotisme és un element recurrent per part de Vladímir Putin–; l’eix vertebrador de la religió ortodoxa –no oblidem que el patriarca Ciril I de Moscou ha esdevingut un dels màxims defensors de l’ofensiva de Vladímir Putin–; i per últim aquesta idea autocràtica d’un presidencialisme fort, pràcticament encarnat i continuat sense possibilitat de relleu en la figura de Vladímir Putin, la qual cosa, justificaria un model que s’allunya de les democràcies liberals.
Però és molt important que per sota d’aquests titulars que representen un marc narratiu i mental a partir del qual es construeix una teoria que pugui justificar el paper i l’actuació de Putin i, amb aquest cas, de Rússia, el que hi ha és, veritablement, una lluita per interessos. El que Putin està dient és que l’esfera d’influència passa perquè determinats països que poden exercir una vocació i una praxi d’hegemonia en el món puguin qüestionar-se la sobirania d’altres països i el respecte a la seva sobirania territorial.
Tota aquesta situació genera inquietud perquè ens retorna a un model de conflictes que pràcticament pensàvem superats. De retruc, també qüestiona la globalització tal com l’hem entès. És a dir, un dels titulars que em semblava important a tenir en compte és que la globalització serà molt diferent després d’aquest conflicte, ja que bona part del que era l’actuació de Rússia en el món queda limitada i, de fet, podria ser una anticipació de com podrien anar les coses en el cas d’un conflicte més gran amb la Xina, perquè implicaria una mena de desacoblament del món globalitzat per part de potències que es qüestionen els modus operandi de l’esfera internacional.
Aquesta situació fins a quin punt farà trontollar una mica més les democràcies liberals? Tot i que també és veritat que, en l’àmbit de la Unió Europea, la crisi actual està ajudant a reorientar algunes posicions de fons que semblaven inamovibles…
P. M. —Estic molt d’acord amb el que comentava l’Àngel de la principal conseqüència per l’ordre internacional de la guerra. Ell emfatitzava que “és l’ús de la força i, per tant, qui té més força imposa la seva voluntat sobre estats tercers i l’ordre internacional en general”, com és el que pretén Rússia. O són més aviat les normes compartides de les quals ens hem dotat en l’àmbit internacional les que regeixen les relacions entre potències? Vivim un conflicte clàssic en relacions internacionals: el dilema entre conflicte i cooperació. El que cal tenir en compte és que, des de la Segona Guerra Mundial, precisament Rússia ha format part de l’esquema d’ordre internacional establert. De manera que el que està en joc és: quins tipus de relacions regeixen la relació entre les potències internacionals? I, aquí, jo crec que és on a Occident, per primer cop, hi ha una divergència des del final de la guerra freda entre dos elements fonamentals. És a dir, els qui van crear les normes del joc –les potències guanyadores de la guerra– també van ser els que materialment tenien el poder i lideratge a escala internacional. Però és que avui aquelles potències que tenen una cosa a dir sobre el futur del món ja no estan a Occident, sinó que es troben en bona part a Àsia, de manera que reclamen una revisió d’aquestes normes i valors que han regit a l’ordre internacional que tenim avui. Per tant, els elements ideacionals i els materials divergeixen. La reflexió que Occident ha de fer és: si volem un món basat en normes i en valors que siguin universals, com reformem l’esquema de governança global del qual ens vam dotar? Per tant, hem de crear un ordre internacional cooperatiu, més participatiu per les noves potències, per tal que sigui representatiu, ja que, des del final de la Segona Guerra Mundial, la realitat de l’ordre actual ha canviat moltíssim.
És plausible, Àngel Castiñeira, poder reconstruir un ordre mundial que englobi les aspiracions d’aquests enfocaments que sintetitzen aquests altres països als quals ens estem referint?
A. C. —Ja estem en ple procés de reconstrucció. El que passa que aquest acomodament dins l’ordre internacional de, per exemple, un país que és una civilització com la xinesa no és com encabir-hi Andorra o Luxemburg o, fins i tot, un país d’ordre mitjà; és encabir tot un món dintre de l’ordre internacional. Estem parlant d’un gegant i, per tant, aquest acomodament és veritablement complex. Aquesta reconstrucció de l’ordre mundial també implica plantejar com en l’esquema de governança global hi encabim democràcies i autocràcies tenint en compte l’interrogant de si les democràcies estan millor preparades i responen millor des del punt de vista de l’efectivitat als reptes de la globalització o si, en canvi, ho estan fent més ràpidament països com la Xina, on no tenen relleus polítics electorals cada quatre anys.
També cal tenir en compte que fins ara, aquest lideratge del govern global l’ha exercit els Estats Units de la mà de tot el que eren els països del que avui representen la Unió Europea (fora del període Trump, superat després per Biden: de fet l’amenaça de Rússia ha tornat a congregar els nordamericans i la UE), però avui Estats Units juga la partida mundial a Euràsia, a l’Indopacífic. El que busca EUA són un tipus de partners i aliats, els quals no són ni la Unió Europea ni tan sols el Regne Unit, sinó països com al Japó i com l’Índia o Corea del Sud. I això posa amb més complexitat aquesta idea del govern global al qual es referia en Pol Morillas, ja que estem combinant cooperació i col·laboració amb gestió d’interessos. I aquí els criteris dels Estats Units, de la UE, de la Xina, etc, no són coincidents.
P. M. —Totalment d’acord. Ara, estem en un context en el qual aquesta reconfiguració del món a l’entorn de grans potències i de la multipolaritat s’hi afegeix un element evident: les grans lògiques d’interdependència entre aquestes grans potències. És a dir, la Unió Soviètica i els Estats Units vivien una d’esquena a l’altre, molt més del que viuen avui la Xina i els Estats Units, que tenen un gran flux d’intercanvis. I a part d’aquestes relacions hi ha una crisi climàtica que demostra que, al cap i a la fi, la cooperació és necessària. La qüestió és com congeniar aquesta necessària interdependència internacional amb aquesta creixent rivalitat geopolítica que sembla que tant els Estats Units com la Xina i Rússia estan configurant amb les relacions internacionals actuals.
Insisteixo amb els canvis de plantejament que hi ha a nivell d’Unió Europea, com per exemple la decisió d’armar un país tercer (Ucraïna) perquè pugui lluitar contra Rússia. Aquesta crisi està ajudant a reforçar els elements del sistema europeu en tant que democràcies?
P. M. —Aquest dilema és fonamental. És a dir, la UE què fa davant de l’agressió russa? Escolta a un soci que aspira a ser membre de la Unió, Ucraïna, i dona resposta a la seva reclamació, que és el dret a defensar-se. Molts països europeus diuen que s’ha de fer fins a les últimes conseqüències i els països bàltics i els països de l’Europa Central estan darrera d’aquesta tesi perquè temen que, sinó, ells seran els següents. Per contra, hi ha aquells que diuen que Rússia continuarà essent un país molt proper, amb el qual hi haurà una dependència energètica fins que no hi hagi una transició cap a les noves energies, i que ens hi hem d’entendre. Tot això està generant una gran divisió interna a escala europea i, alhora, qüestiona quin paper internacional pot tenir la UE. Se li demana major capacitat d’acció, major capacitat d’autonomia estratègica i major capacitat de política exterior. Però dins de la UE estem força dividits respecte a Rússia, o com ens relacionem amb els EUA o la Xina.
A. C. —Torna el denominat hard power (poder dur), també per la UE, i arriba a la seva fi el que podríem anomenar el dividend de la pau, que ha durat prop de trenta anys. De fet, tots els països membres que formen part de l’OTAN augmentaran el seu pressupost militar. I, en aquesta mena de dilema entre la interdependència dels països i la necessitat d’una governança global, el que jo veig és la temptació de desacoblar Rússia de la globalització. Per part d’Occident, sembla que es pretén aïllar a Rússia, de manera que dificulta l’ambició de Putin d’exercir com a actor mundial. També, és cert que una part dels països més pròxims a Rússia s’hi hauran d’entendre, però això seria en un escenari post-Putin.
Àngel Castiñeira és llicenciat i doctor en Filosofia i en Ciències de l’Educació, és professor d’ESADE i responsable de la càtedra Lideratges i Sostenibilitat, anteriorment denominada Lideratges i Governança Democràtica.
Pol Morillas és director del CIDOB (Barcelona Centre for International Affairs), un centre de recerca en relacions internacionals amb seu a Barcelona.
