Joan Gómez: (Barcelona, 1973). Sociòleg i autor del llibre Laïcitat, religions i prejudicis, editat per Fragmenta. A la UAB va coordinar l’elaboració del mapa religiós de Catalunya amb l’equip “Investigacions en Sociologia de la Religió”. Del 2004 al 2020 va ser tècnic especialista de la Direcció General d’Afers Religiosos de la Generalitat de Catalunya, des d’on va coordinar la Guia per al respecte a la diversitat de creences als centres educatius de Catalunya.
Dolors Bramon: (Banyoles, 1943). Doctora en Filosofia i Lletresi en Història Medieval i professora emèrita (secció d’estudis àrabs i islàmics) de la Universitat de Barcelona. Treballa en els camps de les minories religioses a la Corona d’Aragó i del passat islàmic de les terres catalanoparlants des del punt de vista històric i filològic. El 2023 va ser condecorada pel Govern de Catalunya amb la Creu de Sant Jordi.
El TEDH, pertanyent al Consell d’Europa, ha avalat aquest maig en una sentència la prohibició de l’ús de símbols religiosos a l’escola sempre que no discrimini entre creences. El posicionament és una resposta per les queixes de tres noies musulmanes belgues. El TEDH ha conclòs que una prohibició de tots els símbols religiosos visibles que busca protegir els drets i llibertats dels altres i l’ordre públic és legítima si és proporcionada. I no discrimina entre els tipus de creença. La primera qüestió és entendre què canviarà amb aquesta sentència. Tindrà algun efecte pràctic a casa nostra, a l’hora de la veritat?
JOAN GÓMEZ — La notícia s’ha estès amb un titular molt cridaner, però al meu parer exagerat. A casa nostra s’ha presentat com si a partir d’ara es poguessin prohibir els signes religiosos, si es fa amb tots. I en canvi, el titular hauria de ser molt més matisat, perquè el Tribunal Europeu de Drets Humans avala que una escola, en unes determinades circumstàncies, hagi prohibit els símbols religiosos sempre que les normes siguin iguals per a totes les comunitats. Però no és l’única condició, n’hi ha d’altres. I, per tant, la novetat no és que es puguin prohibir els símbols religiosos a l’escola, sinó que hi ha circumstàncies per les quals la prohibició de símbols religiosos per mantenir la neutralitat de l’escola és justa o legal.
Suposa, però, un canvi de paradigma respecte del que deia la legislació vigent a nivell de consens europeu?
J. G. — No, en absolut. És un matís dintre d’un equilibri entre diversos drets: el de llibertat religiosa, el de consciència, el dret a l’educació, el dret de no discriminació, etc. Llavors, els drets humans, en cas de litigi entre ells, no hi ha una jerarquia. No és que hi hagi drets que estiguin per sobre dels altres, sinó que cal veure de quina manera es poden exercir, de forma que sigui el menys lesiva per als diversos drets que estiguin en litigi. I llavors, a priori, no s’haurien de prohibir els símbols religiosos perquè el dret de llibertat religiosa explicita que tota persona té dret a manifestar les seves creences. Però, dintre d’aquest equilibri, el que hi ha entre la meva llibertat religiosa i la llibertat religiosa dels altres, la sentència marca que, en unes circumstàncies molt excepcionals, la prohibició de símbols religiosos sí que seria admissible.
Actualment, a Catalunya, la Guia per al respecte de la diversitat de creences a les escoles estableix el dret dels alumnes a portar indumentària que es vincula amb una religió com el vel o el turbant sikh, però reconeix que n’hi ha d’altres, com el burca i el nicab, que perjudiquen l’alumnat. Tenim resolta aquesta qüestió?
DOLORS BRAMON — No la tenim resolta ni veig fàcil de resoldre-ho. En Joan Gómez ho ha posat al seu lloc i a mi només em toca matisar. Ara vostè m’ha preguntat concretament pel vel. Vel són tres lletres però amb significats molt diferents. És a dir, si es distingeix entre vel, burca i nicab, jo li podria posar cinc o sis maneres més de tapar, que no són el vel i que “tapen” més. Per tant, aquí ja comencem a no contemplar totes les possibles modalitats de tapar-se.
L’equilibri, deia, el veig molt difícil perquè un cristià pot portar una medalla al coll o enganxada a la samarreta. És a dir, pot no veure’s. Mentre que si una musulmana creu –equivocadament, al meu entendre– que ha de portar un vel o una roba que li tapi el cap o la cara o més parts del cos, ella no té manera de dissimular-ho perquè és una cosa externa. El mateix problema que tindria un sikh, que el turbant es veu peti qui peti. O una quipà entre joves, que si no hi poses una gorra sobre, doncs es veu que porta quipà. Estem parlant de coses molt diferents i, com dic, de molt difícil solució.
“Hem de superar la dicotomia hijab-sí, hijab-no a l’escola. Depèn de l’ús que se’n faci. La guia que se segueix a Catalunya és molt clara respecte de situacions diverses que hi pugui haver”
Una cosa abans de seguir: per què diu que les dones musulmanes porten el vel equivocadament?
D. B. — Cal assenyalar que l’Alcorà, que els musulmans tenen com a paraula de Déu, no mana en cap moment que les musulmanes es tapin més que les altres dones del món. Però entre alguns fidels de l’islam s’està posant de moda anar-se tapant cada cop més, i creure que és millor musulmana la que més ho fa. Això no ho ha dit Déu, o no els ho ha dit Déu. En tot cas, forma part de les seves tradicions. Només veiem les musulmanes que van tapades, normalment un vel. Les altres no les veiem.
Això ens introdueix un altre factor que no hauríem d’oblidar: en quina mesura aquests atuells en la vestimenta no són pròpiament religiosos sinó simplement culturals, fruit de la tradició?
D. B. — No són símbols religiosos si entenem per religió –i així és com jo ho entenc–, allò que Déu ha dit o ha fet saber. Els musulmans tenen un llibre claríssim que ells creuen que és la paraula de Déu. I després tenen moltes tradicions, molts llibres i molts tractats. Ara bé, si creuen que Déu els ha donat un llibre dictat, fem-li cas i no fem cas a allò que ha pogut escriure un humà. Aquestes són les categories que jo estableixo: si Déu m’ha parlat, escolto Déu. Però això és molt difícil de fer-ho entendre a la comunitat islàmica; a segons quines, almenys. I hi ha moltíssimes musulmanes que no han portat mai vel, ni res que s’hi assembli. De totes maneres, una cosa és el vel que tapa el cabell o el coll –i cal tenir en compte que cada cop se n’usen versiones més allargades– i l’altra cosa és una vestimenta pseudoreligiosa –dic jo– que no permeti saber la identitat de la persona que la porta. És a dir, estic totalment en contra del burca per raons fins i tot de seguretat: jo vull saber qui tinc assegut el costat a l’autobús. I amb el nicab, igual. En tot cas, el vel, qui el porti, que sàpiga que el duu per tradició cultural, no per religió. Per mi això és el que diu l’islam, realment.
“Si les noies musulmanes van amb vel, ells haurien d’anar amb el casquet tradicional i tampoc veig que hi vagin. Només hi va algun vell, amb aquesta peça”
Aquesta idea que expressa Dolors Bramon també es podria aplicar a les altres cultures –no autòctones– presents a casa nostra?
J. G. — Sí, sí, evidentment. També ens ho trobem, per exemple, en el cas del turbant dels sikhs. Fins a quin punt és religiós o és cultural? Una cosa on voldria posar l’accent és a superar la dicotomia burca-sí, burca-no, hijab-sí, hijab-no. A la Guia pel respecte a la diversitat de creences als centres educatius no només s’especifica què es pot portar als centres educatius sinó que ho vincula a l’ús. Una alumna musulmana pot portar hijab a classe? Sí. I pot fer educació física amb hijab? Sí, no hi ha problema. Però en canvi, en un examen, se li podria demanar que ensenyés les orelles per assegurar que no hi té uns auriculars. Tornant als sikhs: un dels preceptes que els identifica com a membres de la comunitat és una polsera metàl·lica, la kara, i no hi ha problema d’anar a classe amb aquesta polsera. Però en canvi, a l’hora de fer educació física –com que hi ha el risc que algú s’hi enganxi el dit i se’l trenqui– no poden fer-ne ús; pot ser un risc per a la salut. És important entendre que la regulació dels símbols religiosos no és només si està permès o no està permès, sinó si hi ha algun dret que estigui qüestionat i que limiti l’ús d’aquest símbol. I que, per tant, pot ser el dret a l’educació, a la salut, a la no-discriminació, etc. Per tant, m’agradaria molt que entenguem que estem parlant d’un dret, que no és un dret absolut –no n’hi ha cap que ho sigui–, però que sí que és fonamental. I que pots exercir en la mesura que no en vulneres cap altre. I en cas de fer-ho, cal buscar un equilibri entre aquests dos.
De totes maneres, anem al fons de la qüestió perquè no voldríem quedar-nos precisament en l’anècdota o el fet més recent. Algú podria dir: quin problema hi ha que els alumnes mostrin símbols que ensenyin la seva vinculació a una religió?
J. G. — A Catalunya, en la mesura que es respectin determinades condicions –que la persona es pot identificar, que la persona pot fer totes les activitats curriculars, que no representa cap risc per a la seguretat–no hi ha cap problema. En canvi, en altres països, per exemple, a França, la prohibició de l’ús del hijab als instituts públics prové perquè en les banlieues, als barris de les grans ciutats, absolutament segregats, es considera que les alumnes musulmanes no tenen dret a triar perquè la pressió de la resta de companys i del col·lectiu és tan forta que no tenen llibertat. Llavors, en aquests casos, la República Francesa decideix que, perquè no siguin els companys o els germans o els pares qui decideixin com han de vestir les noies, és l’Estat qui decideix que no en poden portar. Des del punt de vista de perspectiva feminista la cosa grinyola perquè dir que, com que les noies no tenen llibertat, és l’Estat qui decideix, ben bé no els donarà gaire llibertat. Però, en tot cas, cal entendre aquesta prohibició en un context social determinat que a Catalunya no es dona. I que, per tant, unes mesures que poden ser comprensibles i justificables en un país no tenen per què ser-ho a tot arreu.
De fet, s’ha fet una al·lusió a França –país on va començar tota aquesta polèmica–, un estat laic i que, per tant, té una educació laica. En canvi, no és el cas d’Espanya, on la Constitució parla d’un estat aconfessional.
D. B. — Quan jo feia classe a la Universitat de Barcelona, fins l’any 2013, no veia cap vel, cap mocador. A la meva classe, mai. Però ara, quan hi vaig, m’escandalitzo, perquè està ple de noies tapades. Tapades absurdament, perquè ara es tapen fins i tot la barbeta. És una mena de provocació, de voler exhibir, de voler fer el que no sembla ben vist per tothom. Jo no hi estic d’acord. Crec que tot això hauria d’anar cap avall i en realitat s’està incrementant l’ús d’aquests senyals religiosos. De quipàs ni de turbants no n’he vist, a la UB, però si elles van en vel, ells haurien d’anar amb un casquet, i tampoc veig que hi vagin. Només hi va algun vell, amb aquesta peça. És un problema realment complex; el grup del tradicionalisme islàmic no voldrà “baixar del burro”. Cada vegada més exageren aquest element i no s’és més bon religiós per lluir-lo sinó que cal mostrar-ho amb les seves obres.
“No es pot equiparar el símbol religiós amb altres tipus d’indumentària, com portar una gorra a classe. I això a vegades els mestres ho fan”
Vostè creu que la restricció hauria de ser una mica més estricta? Entenc que el que vol dir és que no ha de primar la suposada llibertat de mostrar aquests atuells, perquè no són tals…
D. B. — La gent ha de poder anar com vulgui, però sense voler-se distingir sota el pretext “com que m’he tapat més tros de pell, soc millor que tu”. He estat repassant l’Alcorà i la paraula hijab hi surt vuit vegades però en cap cas en referència al fet que les dones s’hagin de tapar.
J. G. — On posaria l’accent no és tant en la legislació com amb la comprensió del fenomen. Quan jo feia l’EGB, a la meva classe no hi havia diversitat: ni gent que mengés diferent, ni gent que fes un altre calendari, ni gent que vestís diferent. L’educació era més senzilla; hi havia una manera de fer normal i punt. Ara, quan els professors es troben amb una gran diversitat, en què no hi ha les coses ben fetes i les mal fetes o les normals i les estranyes, sinó que cadascú té uns referents diferents, costa molt més de definir què està bé i què està malament. Però això no vol dir que hi hagi un relativisme on tot sigui igual, sinó que el paper del professor és entendre que cal educar en llibertat. Això, pel que fa al hijab, vol dir que ha de saber transmetre a les musulmanes i a la resta de la classe que un pare, un germà o un marit no ha d’obligar una musulmana a portar hijab. Això, les musulmanes ho han de saber. Però tan important com això és que la persona musulmana sàpiga que el seu cap, el seu company o fins i tot el seu client no la pot obligar a treure’s el hijab. Per tant, el paper de l’educació no és tant prohibir el hijab perquè és impropi o preservar-lo perquè és una tradició sinó sobretot educar en la llibertat. És a dir, saber que tu tens sempre la llibertat per posar i per treure.
Els mestres tenen clar això que comentava en Joan Gómez?
D. B. — No ho té clar moltíssima gent. És una pena, per això soc pessimista. I sobretot, com he començat dient en referència a la nova sentència emesa pel TEDH, es demana que no discrimini la prohibició d’una creença a l’altra: però hi ha creences en què la prohibició es veurà visualment i altres en què no. Estic contentíssima de no ser professora de l’institut i de no haver de legislar… Simplement la meva feina és dir que l’Alcorà diu el que diu i que l’Alcorà és paraula de Déu. Després hi ha uns corrents tradicionals musulmans que diuen una altra cosa. Però, alerta, perquè la meva àvia, les vostres besàvies, també anaven amb un mocador al cap; és el mateix problema. Per tant, afortunadament nosaltres ho hem anat perdent i ells, malauradament, estan exagerant-ho.
J. G. — Hi ha un greu desconeixement de què implica la llibertat religiosa. Moltes vegades el que fan els educadors és equiparar el símbol religiós a altres tipus d’indumentària. I, per tant, quan tu preguntes: s’ha de permetre o no el hijab a classe?, et responen: “bé si es permet la gorra, bé, hauríem de permetre també el hijab”. I dius, no, perdona, són dues robes molt diferents. Que es pugui portar gorra depèn de les normatives de cadascun dels centres escolars i, en canvi, que una noia musulmana vagi amb hijab o no té a veure amb la Declaració Universal dels Drets Humans i amb la Convenció Europea dels Drets Humans. Qui decideix si es pot anar amb gorra és el centre, qui decideix si vol anar amb hijab és l’alumna mateixa. Per tant, no són equiparables. Només en la mesura que coneixes la formulació de la llibertat religiosa, entens el seu abast i entens que no estem comparant “peces de roba”. Estem comparant una peça de roba amb un símbol religiós i tenen tractament jurídic diferent.
“La solució és educar els musulmans i ensenyar-los a llegir l’Alcorà, a entendre’l, i que obrin en conseqüència; és un text dictat”
L’equiparació entenc que seria amb una medalla catòlica.
J. G. — Efectivament. En el fons, aquí estem dient que l’escola ha de reflectir la diversitat del barri o la neutralitat de l’estat. Això també implica posar-nos, a nivell filosòfic, sobre quina és la funció de l’escola. No és només una qüestió de la roba i de la gestió de la classe, sinó que és què volem que sigui l’escola. És a dir, quins són els valors que ha de transmetre l’escola? Qui ha de decidir els valors que s’hi transmeten?
L’escola ha de mostrar la diversitat o buscar la neutralitat?
J. G. — Ha de mostrar la diversitat, sí. De totes maneres, més enllà de l’àmbit educatiu, em ve al cap: què passa si traslladem la conversa a una noia musulmana que va a buscar feina? I si pensem en algunes empreses que tenen uniforme determinat per als homes i les dones que hi treballen? Encara més: si anem a les empreses que són a la via pública, la cosa es complica encara una mica més.
La solució per mi és educar els musulmans i les musulmanes i ensenyar-los –ja sé que això pot escandalitzar els mateixos creients musulmans, però no és la meva voluntat– a llegir l’Alcorà, a entendre’l, i que obrin en conseqüència. Déu els ha parlat –no és el cas dels cristians ni dels jueus, que tenen textos inspirats–, de manera que disposen d’un text que creuen dictat. Doncs que facin cas de què vol dir dictat.
