Manel Pardo (Barcelona, 1967) és llicenciat en Ciències Físiques, especialitat en Física de l’Aire i Geofísica. Grau en Administració i Direcció d’Empreses. Ha estat director de Protecció Civil, director de Bombers Barcelona, director del Servei de Prevenció, Extinció d’Incendis i Salvaments i responsable del programa ‘Civisme i valors’ de la Direcció General d’Acció Cívica i Comunitària de la Generalitat entre 2021 i 2023.
Pau Miret (Barcelona, 1964) és investigador del Centre d’Estudis Demogràfics (CED), un dels Centres de Recerca de Catalunya (CERCA), situat a la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB). Llicenciat en Sociologia per la UAB, postgrau en Demografia pel CED i doctorat per la Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED). El seu àmbit d’estudi són les transicions demogràfiques en el curs de la vida.
Sembla ahir d’aquella mítica campanya de la Generalitat del Som 6 milions; però era el 1987. Entre aquesta data i el 2023, la població s’ha envellit i els més grans de 65 anys han augmentat del 12 al 19 per cent. D’altra banda, hi ha cada cop menys infants. Els menors de 16 anys representen un 15,3 per cent de la població, quan l’any 87 eren un 22 per cent.L’esperança de vida ha crescut: dels 77,2 anys de mitjana als 83,6. L’edat mitjana de les dones de tenir el seu primer fill ha passat de 26,3 anys a 31,6 i el número de dones que treballen s’han duplicat de 1987 ençà, passant del 26 per cent al 50. Som conscients de l’envergadura dels reptes que planteja el fet d’arribar als vuit milions d’habitants?
Pau Miret- El nombre exacte no crec que sigui tan important com si som conscients del nivell de serveis o el desenvolupament de l’estat del benestar que necessitem ja ara per poder servir vuit milions de persones, amb la seva estructura d’edat i sexe. I a mi em sembla que no, que no som plenament conscients de què és el que necessitarem, ja no en un futur, sinó del que necessitem en el present. Perquè tenim algunes dimensions de la nostra societat que són reptes reals que la demografia ens planteja.
A vegades encara tenim la idea que som un “petit país”, quan en termes de context europeu podríem dir que som un país mitjà?
MANEL PARDO -No soc demògraf, però ens movem entre les 40 o 50 regions més importants d’Europa, i en la part alta. Però trobo determinant la primera observació que posàveu sobre la taula: la consciència la tenim en petit, en aquest país. Tots els individus pensem que hem incrementat la població molt ràpidament, i que tenim molta gent que ha vingut de fora, però no som capaços d’entendre el fons del problema. I quin és el problema? Les prestacions que hauríem de tenir, perquè tota aquesta gent que ha vingut es puguin desenvolupar d’acord amb els paràmetres que hem tingut nosaltres. El que sí que faria és la diferenciació entre la conscienciació individual i la col·lectiva, que ens falta. Espero que la gent sigui cada cop més conscient de quins són els reptes que tenim com a país, de tots els serveis que hem de poder oferir a tota la gent que ha vingut i que ha de desenvolupar la seva vida aquí.
La qüestió és, doncs, si com a país, sabem entomar aquest repte.
P. M. -Sí, el nombre és molt relatiu. Tenim Finlàndia, amb cinc milions i mig de persones, que és un dels països nòrdics, amb tot una prestació de serveis molt desenvolupat; o Islàndia, que són cinc milions. Hi ha molts països, Dinamarca, per exemple, que en són sis, amb una xifra menor, però això té una importància relativa pel que posàvem ara sobre la taula dels serveis. Actualment, un dels reptes més importants que tenim és el que jo denomino “la crisi de la cura”. Hi ha una població femenina que ha accedit al mercat del treball –que és una cosa relativament nova, perquè és del segle XXI– que fins al segle XX es dedicava fonamentalment a un altre tipus de treball (no sé si obligades o per la forma que teníem muntada la societat) que era la cura, la cura de persones dependents, fossin infants o gent gran.
Que era una feina no remunerada.
P. M. -Sí, un treball fet “per amor”; un treball voluntari. El tema està amb què amb l’accés de la dona al mercat de treball, algú altre se n’ha d’ocupar, d’oferir aquestes cures. I aquí tenim un problema importantíssim, perquè l’administració pública –que és una de les potes de l’estat del benestar i hauria de jugar un rol important en aquest sentit– no s’ha desenvolupat prou. I per tant estem davant d’una crisi de cura de les persones dependents, una crisi que implica moltes esferes: la de l’educació, la de la sanitat i la de la dependència, perquè és la pota de l’estat del benestar que menys s’ha desenvolupat.
Anem a la pregunta del milió. Quins creuen que són els principals reptes culturals, socials, humans que ens porta aquesta xifra dels vuit milions de persones?
M. P. -Has recordat la campanya del Som 6 milions, la dels sis milions de catalans de l’any 1987, que bàsicament buscava la cohesió de tota la gent, de tots els habitants que vivíem a Catalunya. Ara diria que ens trobem exactament amb el mateix repte: com fem que el conjunt d’aquests vuit milions siguem una societat realment unida? I a partir d’aquí és on tenen cabuda els valors importants, els mínims valors que hem de compartir entre totes les cultures que formarem part d’aquesta Catalunya del futur. Si no som capaços de compartir uns mínims de valors, això farà que sigui un territori amb molta gent, tranquil·lament, amb civilitat, però sense cap mena d’unió específica, sense un objectiu. Jo ho he sintetitzat en quatre valors mínims: el respecte (respecte individual, respecte col·lectiu, respecte a la diferència), la responsabilitat (com a presa de conciència de la pròpia existència), el compromís (per les accions associades a la paraula donada) i la justícia (per ser conscients de l’aplicació de l’equitat). Si totes les cultures presents a l’espai públic no som capaces de compartir aquests mínims, difícilment serem una societat, una col·lectivitat. Però si som capaços de creure’ns-els, podem ser cívicament actius i conscients.
Tot això ho ha exposat, de fet, en una sèrie d’articles titulats ‘Valors de fons’ que hem publicat al diari digital Valors.org, germà de la revista Valors. Pau Miret, en un context pluricultural, amb persones de procedències tant diverses, és possible imaginar que hi hagi uns mínims valors compartits, això que demana Manel Pardo?
P. M. -Hem de tenir en compte que, quan dèiem que érem sis milions, també hi havia el cinquanta per cent de la població que havia nascut fora de Catalunya: a Andalusia, Múrcia, Extremadura… al sud d’Espanya, en general. Era gent que realment tenia la nacionalitat espanyola o sigui que la nacionalitat era la mateixa, però també era un moment en què calia trobar aquests valors comuns. Estem en una situació molt similar. Ara sí que realment la població és nascuda fora d’Espanya, però això és igual de diferent culturalment que una persona que ve de sis quilòmetres enllà. Ens passava el mateix quan érem sis milions i ara que tenim vuit milions. És important trobar aquesta postura comuna en els valors.
Però el fet que bona part de la població no nascuda a Catalunya sigui d’origen extracomunitari –d’una altra cultura i d’una altra religió–, sí que deu dificultar la construcció d’aquests valors mínims comuns, oi?
P. M. -Extracomunitària bàsicament vol dir llatinoamericana i marroquina o magrebina, de la zona del nord de l’Àfrica. Els valors que comparteix aquesta gent llatinoamericana o del nord de l’Àfrica són igual de diferents que els que venien del sud d’Espanya de l’any seixanta al 1975. És el flux migratori d’unes persones que venen aquí a treballar. Són gent jove, molt jove. I els seus fills s’integren en el sistema escolar. I aquí tenim el mateix problema que teníem als anys seixanta. El que passa és llavors es va promular la Llei general d’educació, es van posar diners a l’escola i es va crear, d’alguna forma, l’escola que tenim actualment. I no sé si ara els recursos que estem invertint a les escoles per aconseguir que aquests valors comuns s’afermin són els mateixos que vam posar en aquell moment històric.
És equiparable la situació de la campanya dels sis milions amb la d’ara dels vuit milions, Manel Pardo?
M. P. -Sí, no és que sigui equiparable, és que és una situació molt semblant. Això sí, hi ha molta més diversitat cultural que la que hi havia. Hi ha gent de moltes procedències, amb sistemes culturals molt diferents. I el que hem de saber és que tot aquest sistema està enriquint la Catalunya actual i això significa que hem d’harmonitzar totes aquestes diferències amb l’estructura del país que tenim. I significa fer un esforç un pèl diferent de com es va fer als anys seixanta i setanta i tenir la voluntat, sobretot des de l’administració pública, de fer campanyes cíviques que plantegin la necessitat de desenvolupar aquests valors absolutament de mínims i de treballar-los. Aquest seria, per mi, l’objectiu principal.
Aquí la qüestió més delicada, segurament, és qui ha de liderar aquest procés. Parla de l’administració, però entenc que no només. Qui més ha de participar en aquest treball?
M. P. -Sí, sí, liderar. Quan parlo d’administració vull dir tant l’administració de la Generalitat com els ajuntaments. Si no són capaços de treballar conjuntament tots els valors mínims a l’espai públic i establir unes normes no ens en sortirem… Cal tenir en compte que als anys setanta l’estructura catalana de govern no existia i hi havia una situació política determinada que promovia un “deixar fer”. Ara, en canvi, hi ha una estructura molt marcada. Tenim uns governs desenvolupats des de llavors i a partir d’aquí és quan, entre tots, hem d’assumir la incorporació de tots els individus que venen, independentment que hi tinguem competències o no, i que sàpiguen que viuran en una societat estructurada perquè coneguin l’existència pròpia d’un sistema que ja s’ha desenvolupat tot i que, evidentment, ha d’anar millorant.
Pau Miret, qui ha de liderar aquest procés? O quins han de ser els actors que participin en la construcció d’aquests mínims valors compartits perquè la cosa rutlli?
P. M. -Una cosa és qui l’ha de liderar i l’altra, els actors. Cal tenir en compte que, a més a més d’aquesta població immigrant molt forta, ara ja tenim les segones generacions filles de pares nascuts fora. Han nascut a Catalunya i han estat dins del sistema escolar des del principi, en català. Aleshores, no sé fins a quin punt s’ha aconseguit aquesta igualació de drets entre uns i altres. Però dèiem: qui ha de liderar aquest procés? L’administració pública, sí, però entesa d’una manera àmplia, com les escoles, per això deia això de les segones generacions. Els llocs de feina, òbviament. Totes les institucions socials públiques on nosaltres ens movem són les que han de protagonitzar aquest parlar entre nosaltres, aquesta trobada de valors mínims per conviure.
Això ens remet a la qüestió del subjecte. De qui estem parlant? Dels catalans, dels que viuen a Catalunya? I també això ens fa pensar de com construir una identitat comuna. Per fer això, representa que hauríem de saber quin model d’integració volem treballar. L’assimilacionista francès, el model multicultural nord-americà, el model intercultural?
M. P. -Jo, ja fa temps que defenso que tothom que vingui a desenvolupar la seva vida al país és benvingut. I hem de ser conscients que, amb l’aportació de la gent que ve, només hi guanyem. Per mi, el model seria més aviat l’americà, però sense generar guetos, sense sistemes de separació, sinó que entre tots hauríem de saber treballar en l’espai públic d’una manera comuna; a tot arreu i amb uns valors mínims. I alhora cadascú que pugui mantenir la seva part de cultura d’arribada. Però hem de mirar i treballar tot el que podrem construir junts de cara al futur.
Pau Miret, creu que tenim prou ben definit el model a partir del qual hem d’acollir aquesta nova ciutadania per fer que passin a formar part d’això que nosaltres compartim?
P. M. -Hem de tenir en compte sempre que la definició de migració és la de gent jove que ve aquí a treballar o a formar-se, a treballar i a formar una família. Una altra cosa són els grups de delinqüents o de turistes. Per començar, per tant, venen en positiu. Tota aquesta parafernàlia de l’extrema dreta –o fins i tot d’alguns que no són tan d’extrema dreta– que “venen a treure’ns la feina, amb una cultura completament oposada a la nostra”, no. Són gent jove que ve a treballar i que normalment els fills que tenen s’integraran a l’escola pública i gaudiran dels drets que ofereix viure a Catalunya. Els que puguin, és clar, perquè els que no tenen papers o tenen dificultats legals… Però la resta venen a això. O sigui, que tenim, d’alguna manera, l’oportunitat que s’integrin bé.
Hi ha una altra qüestió, quan es parla de l’arribada de més persones, que és com es manté la identitat catalana i, per tant, la llengua catalana, que és el que es diu el nervi de la nació. Què dirien vostès als que tenen la sensació que, com més gent ve, el català més anirà de reculada?
M. P. -Jo a ells no els diria res, s’ho han de trobar. Som tots els catalans els que hem de fer la vida diària en la llengua pròpia de Catalunya. El que hem de fer és desenvolupar-nos com a tals en el propi país. Si els mateixos catalans no ens creiem el país, evidentment la gent que arriba de fora el que fa és aprofitar els recursos més senzills i més fàcils per desenvolupar-se. I si no ens veuen a nosaltres orgullosos de ser el que som, difícilment se sentiran orgullosos d’entrar i d’incorporar-se a formar part de la societat catalana. Ens hem d’assegurar que tots nosaltres som gent compromesa amb la cultura, amb la nostra identitat i, després, a la gent acabada d’arribar també els explicarem els drets i deures que tenim tots els ciutadans d’aquí.
És possible fer la quadratura del cercle amb la immigració: que ens sumin econòmicament i ens facin més forts culturalment?
P. M. -És el mateix que ens passava quan érem sis milions: el cinquanta per cent eren nascuts fora de Catalunya, amb la llengua espanyola com a llengua pròpia. Què vam aconseguir aleshores amb l’escola catalana? És el mateix que hem d’aconseguir ara amb l’escola i amb les institucions en general. I sí, això depèn bàsicament de la gent que se sent catalana. Depèn molt de nosaltres el desenvolupament que tindran els nens que arriben aquí amb cinc o sis anys, culturalment verges, tot i que la seva llengua materna sigui una altra. El que passa és que les eines que posa l’administració autonòmica a través d’institucions com l’escola no sé si són suficients, perquè hi ha hagut moltes retallades. Les eines, això segur, que es posen fonamentalment per a gent que ve de cultures diferents haurien de ser moltes més. Sinó, no ens sortirem.
Manel Pardo, vostè que ha estat responsable del programa ‘Civisme i valors’: les eines que l’administració autonòmica té ens permeten ser optimistes respecte de la capacitat per aconseguir que aquests vuit milions només “ens sumin”?
M. P. — D’entrada, no. L’administració no fa part de la feina que hauria de fer, en aquests moments. Només cal veure una mica l’ensenyament, l’evolució dels últims anys i veure com la immersió lingüística ha estat un miratge que no és real. A partir d’aquí, el que sí que tenim és la capacitat de fer-ho. I fer-ho bé ja d’una vegada per totes, perquè no sempre hi serem a temps. Administracions i societat civil conjuntament, remant junts. No tenim un temps il·limitat per resoldre aquestes qüestions. Tenim la capacitat i també tenim la consciència que hem d’ajudar tothom. Per tant, amb una actitud civil molt forta, n’hem de ser capaços.
