Nicolás Maduro ja no dirigeix de forma autocràtica Veneçuela després de ser capturat pels Estats Units en una operació llampec el 3 de gener. Alguns ho han celebrat, d’altres creuen que no és la manera. La fi justifica els mitjans?
Jordi Palou-Loverdos (Barcelona, 1966): Advocat i mediador internacional especialitzat en resolució de conflictes, drets humans i construcció de pau. És advocat acreditat davant del Tribunal Penal Internacional i un dels juristes pioners en l’aplicació del principi de jurisdicció universal. Entre 2011 i 2016 va ser director del Memorial Democràtic de la Generalitat; actualment és adjunt al Síndic de Greuges.
Àngel Puyol (Barcelona, 1968): Catedràtic d’Ètica i Filosofia política a la Universitat Autònoma de Barcelona i membre del Comitè de Bioètica de Catalunya. Amb més de cent cinquanta publicacions, destaquen Political Fraternity. Democracy beyond Freedom and Equality (Routledge, 2019), El derecho a la fraternidad (Catarata, 2017) i Rawls. El filósofo de la justicia (Schakleton, 2025). És membre del consell assessor de Valors.
A inicis de gener, quan tothom s’esperava més aviat una invasió “clàssica”, els Estats Units van segrestar el president de Veneçuela, Nicolás Maduro, per provocar un canvi de règim en aquest país d’Amèrica Llatina. Com van viure aquests fets?
Jordi Palou-Loverdos — En el fons, no hi ha gaire canvi respecte allò que ve fent Estats Units des del final de la Segona Guerra Mundial en molts països. Només hi ha novetats en les formes i segurament en el plantejament del relat que acompanya l’acció. Des de l’època de l’Escola de les Amèriques, els EUA han format militars colpistes i han dut a terme actuacions militars a Llatinoamèrica justament per consolidar dictadures. Respecte del cas que ens ocupa, la finalització de la dictadura de Maduro, jo hi veig una connexió amb el que va passar amb Manuel Antonio Noriega al Panamà l’any 1989; tot i que ara l’actuació de l’administració Trump és molt més cínica. Avui, es posa de manifest de forma més innovadora que, a més de l’interès del govern nord-americà, darrere també hi ha els interessos de les multinacionals armamentístiques, tecnològiques, mineres… No és que abans no fos així, però ara és més evident que mai. També és nou el fet de posar de manifest clarament que la intenció és subvertir l’ordre internacional, el dret internacional, l’ONU, els tractats internacionals, els límits de l’actuació de les lleis de la guerra, dels grans crims internacionals (de guerra, contra la humanitat, de genocidi)… Per tant, tot aquest ordre internacional que després de la Segona Guerra Mundial es va fer un esforç colossal a poder desenvolupar, ara és substituït. Abans es feia de forma molt més discreta, ara és de forma descarada.
Àngel Puyol — Les relacions internacionals, des de la Segona Guerra Mundial, es regeixen —en teoria, però no és poca cosa— pel dret internacional. El dret internacional no és res més que unes regles que es donen les nacions entre si, de mutu respecte, per esforçar-se a mantenir la pau i haver de justificar les guerres no per la llei del més fort sinó amb raons de dret. És veritat que el dret internacional sempre ha estat molt feble i que els més poderosos l’han utilitzat a favor seu. La diferència, i estic d’acord amb en Jordi, és que en l’episodi que estem comentant han canviat les formes perquè les actuacions de Trump són molt desvergonyides. Hi ha hagut un primer intent de justificar el segrest com un acte de justícia, acusant el tirà de narcotraficant (no de tirà), però de seguida s’han explicitat les raons de fons, que no són altres que el petroli i els interessos econòmics. Un saqueig en tota regla. El discurs és clar: ho perpetro perquè vull i soc el més fort. És a dir, un absolut desvergonyiment. És molt greu, perquè, si tu tens unes normes i te les saltes, és una cosa, i sempre existeix la possibilitat que les víctimes puguin al·legar davant de tribunals i del dret. Però si te les saltes i dius que ho fas perquè soc el més fort, i no et sents obligat a justificar-te, és la mort de qualsevol idea de justícia. Perquè encara que el dret internacional sigui feble, la seva existència sempre és millor que la seva inexistència. I el que Trump està fent és demostrar que no existeix. Això no és un acte d’honestedat, de treure’s la careta, com alguns diuen, sinó de cinisme i d’absoluta falta d’empatia (normal, d’altra banda, en els sociòpates). I per tant, a partir d’ara, qualsevol pot fer qualsevol cosa a escala internacional i probablement també a escala nacional, sense haver d’invocar cap altre dret que la seva voluntat. No hi ha res més que això. És la llei de la selva, el retorn a un món precivilitzat.
Fins ara, s’acusava sovint els Estats Units de tenir una doble moral: es fa veure que és una acció militar per promocionar la democràcia quan, en realitat, darrere hi ha interessos comercials. Ara, com a mínim, és més clar, no?
J.P-L. — Aquest desvergonyiment i el fet de treure’s la careta fan oblidar i esborrar tot l’esforç de consciència col·lectiva que es va fer després de la Segona Guerra Mundial. D’aquest conflicte, si en podem treure alguna cosa positiva, és un missatge com a humanitat: nosaltres, els pobles, hem pres consciència que així no podem continuar i si continuem d’aquesta manera ens autodestruirem. I ens dotem no només d’unes normes internacionals, sinó també d’una estructura de govern internacional amb un parlament, que seria l’Assemblea General de l’ONU, i un executiu, que seria el Consell de Seguretat. Amb totes les limitacions i les imperfeccions que tenen, però és un intent —el primer en la història de la humanitat— de dotar-se d’unes estructures i d’unes normes de regulació i d’autolimitació quant a la gestió del poder, de la riquesa, del territori i dels recursos naturals. No és l’únic cas, perquè la Unió Europea també ho és. Ara bé, en el moment en què dius obertament que tot això és com si no existís i, a més a més, et dones de baixa de seixanta-un organismes internacionals —trenta-un dels quals agències de Nacions Unides—, s’està donant el missatge que això és com si no existís. No és pura retòrica; és fer un mal servei a l’esforç col·lectiu realitzat pels mateixos EUA i per tots els grans països del món perquè s’està violant directament les estructures i les normes internacionals més bàsiques, sense cap mena de conseqüència. El missatge d’impunitat és total: “faci el que faci, ningú em pot tocar, ningú pot fer res contra el que jo faci”. I això és un risc, perquè és clarament degeneratiu.
A.P. — Maquiavel, a El Príncep, al segle XVI, va dir que un bon governant no cal que sigui bo en sentit moral, però és imprescindible que ho sembli perquè necessita una legitimitat davant dels súbdits. El que ha canviat ara és que Trump ni tan sols necessita semblar bo. En el cas de la legitimació de la intervenció a Panamà o respecte de la guerra de l’Iraq, els Estats Units havien de semblar una cosa que no eren. Aquest joc és molt important. A qualsevol de nosaltres, un estat de dret ens pot condemnar injustament per falta de proves, perquè s’han inventat les proves i els testimonis, però podem apel·lar, encara que no funcioni. Ara, però, no hi ha cap mena de reparació possible. Probablement, la pròpia memòria és l’única cosa que ens queda, perquè l’única cosa bona que té el món actual és que tot s’acaba sabent ràpidament.
Només la figura de Trump marca aquest canvi en la política exterior dels EUA?
A.P. — Aquest desvergonyiment el provoca el narcisisme de Trump; segurament els analistes polítics haurien de ser substituïts per analistes psicològics. S’entén millor Trump a partir de la psicologia que a partir dels interessos i prou. No tinc clar que als Estats Units els interessin el que fa Trump, però segurament a ell, a la seva personalitat, sí, i als seus seguidors més nacionalistes i amb interessos polítics i econòmics també molt a curt termini. En realitat, això és el triomf del nacionalisme per sobre del dret; una cosa que de vegades ens costa d’entendre.
En quin sentit, segons vostè, aquest acte és un triomf del nacionalisme?
A.P. — El nacionalisme i el dret internacional són incompatibles. Però al mateix temps es necessiten, perquè són les nacions les que signen el dret internacional. Hi ha una tensió constant, paradoxal: com més nacionalisme, menys respecte al dret internacional. En canvi, es necessita el nacionalisme perquè els estats puguin signar els pactes internacionals. En aquests moments de la història ens estem decantant a tot arreu a favor d’enfortir el nacionalisme. Una bona mostra és el lema Amèrica per als americans, una frase que ja és imperialista, perquè els Estats Units no són Amèrica sinó un país d’Amèrica, però Trump considera que tota Amèrica és seva (i, aviat, Grenlàndia també… ) La impunitat, com deia en Jordi, és el problema. Si els Estats Units es retiren de tots els organismes internacionals, no podran ser citats per aquests per donar explicacions. Ara mateix, més que saber què han de fer els Estats Units, el que hauríem de pensar és què hem de fer nosaltres com a europeus per enfortir la nostra aliança i salvar el dret internacional. Ara bé, com més nacionalistes siguem, més difícil serà aquesta unió i pitjor ens anirà a tots.
Alguns van celebrar la caiguda de Maduro assegurant que el món seria una mica millor sense un dictador o un autòcrata com ell. Altres diuen que de cap de les maneres, que el dret internacional està per sobre de consideracions com aquestes. Com es resol aquest dilema?
J.P-L. — Aquest dilema ha estat molt debatut i justament hi ha una doctrina respecte de què, quan, com i en quins casos cal intervenir si en un lloc es produeixen violacions sistemàtiques de drets humans. Podem tenir dues respostes ràpides i sintètiques. Hi ha un camí marcat que és bàsicament el capítol sis i el capítol set de la Carta de Nacions Unides. El capítol sis fa referència als mecanismes de resolució pacífica de conflictes internacionals, és a dir, què han de fer els estats en cas de conflicte internacional, a què cal recórrer… Aquest era el compromís que havien adoptat els països.
I el capítol set de la Carta de les Nacions Unides què apunta?
J.P-L.— En cas que això no donés bons resultats, també hi hauria una altra possibilitat: l’ús de la força, que el capítol set en regula l’ús. Quan es va aprovar aquesta normativa, què estava pensat? Que en aquestes situacions hi hauria una autorització de l’ús de la força per part de Nacions Unides i dels Estats. Evidentment era una decisió imperfecta, perquè existeix el dret a veto de les cinc grans potències, però la filosofia, l’esperit i la norma que estava establerta estava pensada precisament per això. Segur que tots aquests elements van estar a debat en el moment del nazisme: què fem, què no fem, intervenim o no intervenim, millor negociar, millor oferir alguna cosa… Per això, després de la Segona Guerra Mundial, es va generar aquest doble canal per poder intervenir quan hi ha l’autorització de la força. Per tant, el canal estava creat. Ara bé, una altra cosa és la doctrina de l’obligació de protegir les persones: en això, on són els límits morals? Aquest punt no el tenim resolt, perquè no hem configurat un nou ordre internacional. No hem creat unes bases ben definides de quan intervenir amb l’ús de la força, quan és necessari per al bé, no només del país, sinó de la humanitat. Encara tenim això pendent.
A.P. — Mentre escoltava en Jordi, pensava: en dret podem identificar dos delictes que s’oposen entre si, com ara robar a un lladre o matar un assassí. Però no deixen de ser delictes. Els mafiosos es maten i es roben entre ells contínuament. Però això no soluciona el problema de la màfia. Cada vegada que un mafiós mata un altre mafiós, podríem aplaudir, però en realitat sabem que això produeix més mafiosos. Per tant, quan Trump actua així amb Maduro, passa una cosa similar. Kant ja va escriure un llibre —permeteu-me que faci novament de filòsof— que es titula La pau perpètua on va donar la clau de tot això. Ell diu que mai existirà una pau perpètua, però sí que pot haver-hi un camí per a la pau. I aquest camí cap a la pau passa per un dret internacional just. I el dret internacional implica que ens escoltem i negociem. I si no ens posem d’acord, busquem maneres de conviure a través del dret internacional, que sempre ha de tenir una base moral, la base cosmopolita que totes les vides i toles les comunitats tenen el mateix valor moral. Qualsevol altre camí o drecera, no ens portarà més que a l’augment dels mafiosos.
Quins són els valors claus que hauríem de tenir en compte a l’hora de resoldre aquest dilema: és ètic acabar amb un dictador saltant-se les lleis?
A.P. — Doncs els valors que han construït el que anomenem civilització, començant pel valor de la pau. Fem el que fem, mai no ens hem de matar. En segon lloc, la llibertat, la igualtat i la solidaritat. Jo en diria la fraternitat, però hi ha gent a qui no li agrada aquest terme. La pau, la llibertat, la igualtat i la solidaritat. Tot el que sigui sortir-se d’això és tornar a la llei de la selva, a una situació precivilitzatòria.
J.P-L. — Afegiria el valor de la no-violència activa, des de l’ordre internacional a l’ordre domèstic, que vol dir el repte individual i col·lectiu de resoldre els conflictes no a través de la força i de la violència. Igual que deia abans, que els estats van crear aquest ordre internacional imperfecte, doncs hem de seguir aprofundint en aquest ordre imperfecte tal com ho estem fent en l’ordre nacional. A l’època antiga, a l’època medieval, la resposta sempre era violència: si hi havia un delicte, si un patia un assassinat, llavors s’assassinava la família de l’autor. Precisament es va crear la justícia com una forma de guerra simbòlica: en lloc de matar-se de veritat, hem de ser capaços de matar-nos de mentida a través de la justícia. Ja fa molts segles consideràvem que això era un avenç. En les societats contemporànies, en canvi, estem intentant introduir la facilitació del diàleg, la mediació, la conciliació, i l’autorització. Aquests valors que representen la cultura de pau ens poden portar a l’evolució individual i col·lectiva de la humanitat, que és saber donar resposta quan no ens entenem i ens bloquegem.
