Silvia Vicente Olivo: (Saragossa, 1976). Professora del Departament de Direcció i Organització d’Empreses de la Universitat de Saragossa. Especialista en economia de la defensa, acaba de publicar amb Antonio Fonfría Un análisis prospectivo sobre la industria de defensa europea y sus repercusiones en la española, article al web del CIDOB. Forma part de l’External Advisory Board, projecte europeu de seguretat.
María Villellas: (Teruel, 1979). Doctora en Estudis de Gènere, Cultures, Societats i Polítiques i Màster en Estudis de Dones, Gènere i Ciutadania per l’Institut Interuniversitari en Estudis de Dones i Gènere. És diplomada de Postgrau en Gènere i Igualtat per la Universitat Autònoma de Barcelona i llicenciada en Ciències Polítiques i de l’Administració. Actualment dirigeix l’Escola de Cultura de Pau de la UAB juntament amb Jordi Urgell.
Ens trobem en un moment de canvi de ra sant total: la Comissió Europea, amb el suport de la pràctica totalitat dels països membres, parla de dedicar centenars de milions d’euros a rearmar-se, una expressió que sembla xocar amb els valors fundacionals del projecte europeu, que es va crear essencialment per evitar noves guerres al continent després de 1945. Què pot significar per als països membres i sobretot pels ciutadans aquesta nova política?
SILVIA VICENTE-OLIVO — No acabo de compartir el plantejament. Hi ha una brúixola europea vigent, que funciona i, en els darrers anys, per exemple, l’Agència Europea de Defensa ja estava gestionant fons per a innovació. Aleshores, realment aquest canvi, no sé si és tal. També és veritat que ens falta molta informació sobre en què consistirà aquesta política de rearmament. De moment es parla de flexibilitat fiscal, d’augment de la despesa pública sense que es reflecteixi en els pressupostos de defensa, que s’orientin els fons de cohesió regional cap a aquest àmbit… Fins i tot es parla de mobilitzar capital privat. En tot cas, per mi el canvi és el cop que ha donat Trump sobre la taula, que podríem dir que ha provocat un impuls a una lògica ja existent. Alguns diuen que ha fet un favor a la Unió Europea. Ja ho veurem. Però aquesta política ja formava part de la UE.
MARÍA VILLELLAS — El que hi ha en aquests moments és l’aprofundiment d’una tendència: es parla d’un increment de les despeses de defensa per tal que Europa pugui dotar-se d’independència en aquest àmbit atesos els canvis en el panorama internacional. És un canvi qualitatiu molt important pel que fa a la quantitat de fons que els estats membres de la UE i que la UE com a entitat dedicaran al tema. Ara bé, com deia la Silvia és una tendència que ja venia d’abans: les despeses militars s’estan incrementant de manera enorme des de fa uns quants anys. No és que no ho coneguéssim, ja s’advertia del deteriorament d’aquest context internacional en què cada vegada els conflictes armats tenen impactes més greus sobre la població, però sí que s’hi aprofundeix d’una manera tan extrema que permet parlar de canvi.
El que hi ha, doncs, és més aviat un canvi de retòrica perquè els líders polítics assumeixin ara sí uns plantejaments molt més enèrgics en l’àmbit de defensa?
S.V-O. — Sí, això sí que és així. Cal tenir en compte que durant molts anys la defensa era un mal tema pels polítics, un mal negoci. No donava vots, parlar de defensa ni tampoc parlar de seguretat. Fins ara es donava per descomptat que aquesta era una competència de l’Estat i que l’havia de garantir als ciutadans, però moltes persones no volien saber els detalls d’aquesta defensa. Ara, en canvi, sembla que el ciutadà haurà d’implicar-se en aquest debat. Però alerta, el discurs que fan els líders europeus no em sembla un discurs bel·licista sinó de sentit comú, perquè Europa parla de rearmar-se amb la voluntat d’augmentar la seva capacitat de dissuasió. No està parlant en una clau bel·licista, de fet afirma: “Mantindrem aquesta cultura de la pau tot el que puguem”.
Silvia V.-Oliva
“És molt millor aconseguir el que tu vols per la via de la diplomàcia. Però quan et trobes un actor internacional com Rússia…”
El projecte europeu canviarà amb aquesta nova orientació?
M.V. — S’haurà de veure. Hi ha d’haver un debat ciutadà també sobre quina Unió Europea es vol construir. La ciutadania sí que ha estat molt preocupada per la seguretat, però no pels aspectes militars sinó més aviat per altres dimensions importantíssimes de la seguretat com el benestar social o la seguretat ambiental i climàtica. Ara sí que la seguretat sembla que anirà explícitament cap a una seguretat militar i no cap a una seguretat humana, com s’havia prioritzat en etapes anteriors, almenys en els discursos. Si bé no necessàriament en la pràctica dels estats.
Silvia Vicente-Oliva reclamava en un recent article publicat al web del CIDOB la necessitat que la ciutadania s’impliqui en el debat de la seguretat i la defensa.
S.V-O. — Sí. Hi ha constants enquestes a escala europea sobre què preocupa els ciutadans. I sovint la resposta és que els preocupen moltes coses que tenen a veure amb la seva vida personal, però difícilment esmenten la seguretat fins que hi ha un conflicte a tocar de casa seva. L’exemple: els ciutadans de Polònia diuen que la seva principal preocupació ara mateix és garantir la seva seguretat, perquè tenen la guerra a les portes, a molts pocs quilòmetres. És una cosa que emergeix a la llum pública només quan s’està en una situació greu. Els temes derivats de l’economia de la defensa han de preocupar molt els governs però també els ciutadans, que fins ara molts no hi estaven implicats per això, perquè no tenen un conflicte a les portes. Els ciutadans tenen l’obligació de pensar com volen ser protegits.
M.V. — Em sembla importantíssim que la ciutadania tingui l’oportunitat d’informar-se d’aquests debats sobre seguretat i defensa, tot i que acostumen a ser molt tècnics i això en si mateix és un parany. Ara bé, em sembla també molt important abordar el debat sobre com abordem els conflictes que avui tenim sobre la taula amb una mirada més àmplia. La política de defensa ha de ser únicament per la via del rearmament, per la via de la dissuasió? Per què durant tants anys no s’han enfortit les polítiques de prevenció de conflictes i les capacitats diplomàtiques? Per què en aquest moment no s’està posant sobre la taula multiplicar el pressupost dels ministeris d’exteriors i de cooperació? L’única manera que tenim d’afrontar aquesta situació –que evidentment és de risc i d’amenaça, no hem de ser ingenus– és aquesta? Per què no s’aborden altres camins per fer front a aquesta situació quan hi ha hagut altres actors internacionals com països del Sud global o la Xina que han posat iniciatives sobre la taula per aprofundir en vies de diàleg?
María Villellas
“Les polítiques de dissuasió poden esdevenir una carrera armamentista sense fi. Mai no n’hi ha prou”
Vostè reclama que el debat sigui molt més ampli i posar sobre la taula totes les possibilitats d’actuació que tenen els governs.
M.V. — La política efectivament té moltes dimensions, però estem en un moment en què cal enfortir les vies de diàleg. Tot això em sembla més important que les polítiques de la dissuasió, perquè aquesta al final té un gran risc que és caure en una carrera armamentista sense fi. Els països bàltics, que fan frontera amb Rússia, han anunciat que abandonaran el tractat d’Ottawa de prohibició de les mines antipersones. Quines seran les conseqüències per a la població d’aquests països de tenir les fronteres minades? Això no s’acabarà el dia que hi hagi una fi del conflicte entre Rússia i Ucraïna. Què passa amb les armes nuclears? A partir d’ara també formaran part d’aquesta política de dissuasió dins de la Unió Europea? Es corre el risc d’una escalada infinita en què mai no n’hi ha prou. Efectivament les ànsies bel·licistes de Rússia són enormes –ho ha demostrat envaint un país–, però no s’han posat prou sobre la taula altres vies per abordar la situació a què ens enfrontem.
Des de la Unió Europea s’està fent prou èmfasi en aquestes polítiques complementàries a les de seguretat clàssiques?
S.V-O. — Jo crec que ja es fa bastant. Recordem que la guerra ocorre quan la diplomàcia falla i que cap país amb dos dits de front vol entrar en una guerra, perquè tothom sap que quan hi entres acabes perdent. És molt millor aconseguir el que tu vols per la via de la diplomàcia, per la via de la negociació. Però és clar, quan et trobes un actor internacional com Rússia… cal veure quina mena de diàleg vol tenir Rússia. I sí, podem dialogar-hi, però per si de cas ens prepararem, no fos cas que hàgim de respondre. En el cas d’Espanya tenim fronteres naturals amb països que són aliats i amb alguns altres amb qui tenim bones relacions –encara que hi ha hagut moments de tensió–, però cal pensar que hi ha altres països d’Europa que fan frontera amb un país bel·licista i que no atén a raons. I que la frontera que tenen amb aquest país és un bosc, un bosc per on podem caminar. Aleshores és normal que alguns països estiguin prenent una alternativa una mica més bel·ligerant. No estic justificant la violència de cap manera, mai no es pot justificar, però és que de vegades la violència no la tries tu, l’escull un altre. Hi ha països que “simplement” estan buscant la manera de protegir els seus ciutadans.
Tot s’ha complicat moltíssim. Sembla que Trump, que presideix la potència militar més important del món, és qui intenta un acord polític amb Putin, mentre que la Unió Europea és qui està armant Ucraïna i no és tinguda en compte en les negociacions de pau. Com ho podem revertir?
M.V. — Evidentment el model de diplomàcia que jo defenso no té absolutament res a veure amb l’estil polític de Trump, per dir-ho suaument, que a més és un model absolutament condemnat al fracàs, com estem veient amb la situació a Gaza. I crec que Europa afortunadament té altres capacitats polítiques, per descomptat; té evidentment un estil diplomàtic que ha de ser completament diferent del de Donald Trump. Ha de ser un estil col·lectiu; no és un actor individual, sinó que és la suma de molts actors. L’important en aquests moments és ampliar aquesta xarxa d’actors que poden tenir un paper rellevant davant d’aquesta política aïllacionista que promou Trump a escala internacional. Per mi tot això suposa una oportunitat per a la Unió Europea de cara a teixir aliances amb actors amb qui podia tenir relacions millors o pitjors; ara ha d’aprofitar aquesta oportunitat per esdevenir una potència política. I aquí és on efectivament Trump no té cap intenció d’exercir la seva diplomàcia amb vista a un benefici comú per al conjunt de la humanitat com crec que ha de ser la vocació dels governs de la Unió Europea i de la mateixa Unió Europea.
Silvia V.-Oliva
“Una defensa centralitzada i única a la UE seria un primer assaig d’unes noves capacitats europees”
S.V-O. — Jo, més que un revulsiu, diria que l’actuació de Trump és un coadjuvant. Però ell no canviarà la manera com es treballava aquests temes a la Unió Europea, la direcció que es portava. Ja he dit abans que en els últims anys hi ha hagut molta feina en defensa, molta reflexió, i s’ha arribat a parlar fins i tot de la creació d’un exèrcit europeu conjunt. Ara bé, quan es planteja aquesta proposta, apareixen altres preguntes, com per exemple: si tinguéssim un exèrcit europeu conjunt, llavors cada país deixaria de tenir el seu propi exèrcit? Aquesta és una proposta que molts països de la Unió Europea rebutgen de ple; no volen deixar de tenir exèrcit “per si de cas”. Per tant, ara mateix el que hi ha és un coadjuvant a la política de defensa de la Unió Europea, que farà que hi hagi més unió, que hi hagi algunes capacitats noves, conjuntes, tenint en compte que ja s’han perdut altres capacitats nacionals en diversos àmbits. Aleshores, què fem? Retornem les capacitats a tots els estats o ens dotem d’unes capacitats europees? Això seria un primer assaig: tenir una defensa centralitzada i única a la Unió Europea i no un munt de polítiques de defensa, un munt de polítiques industrials de defensa i un munt d’estats que poden prendre decisions diferents.
M.V. — Soc partidària d’una cooperació més gran entre tots els àmbits que conformen la política europea. D’un aprofundiment en la cooperació entre els estats i de la Unió Europea cap a fora també. Em sembla molt interessant l’enfortiment de les polítiques comunes sempre que serveixin per aprofundir en la democràcia, en l’exercici dels drets. Ara, per mi una política de seguretat europea no passa de forma central per la defensa; estem vivint moltes altres amenaces que són globals, que tenen un caràcter global, com la situació de crisi climàtica que vivim, que crec que és la principal amenaça a què s’enfronta la humanitat en aquest moment. I per tant, efectivament, és totalment ingenu pensar que la Unió Europea basarà les seves polítiques de defensa únicament en aspectes que tenen a veure amb la seguretat humana. Per mi és important que hi hagi un reequilibri. Perquè encara que ara es diu que l’ampliació dels pressupostos de defensa no serà a costa de polítiques socials, els recursos són finits i han de sortir d’algun lloc. Per tant, evadir aquest debat és fer-nos trampes al solitari. Cal tenir un debat sobre defensa incorporant totes les dimensions del que és la seguretat de la ciutadania, incloent-hi la seguretat de les persones que viuen a les zones afectades pels conflictes armats, és clar que sí. Ha de ser un debat honest, valent, amb tots els elements sobre la taula, perquè puguem valorar les diferents opcions polítiques que hi ha.
María Villellas
“Una política de seguretat europea no passa de forma central per la defensa; estem vivint moltes altres amenaces”
Quines pautes, quins valors, haurien de guiar aquest debat? El que està passant servirà almenys perquè la ciutadania reflexioni i es posicioni?
S. V-O. — D’això n’estic convençuda. La ciutadania, durant molts anys, ha donat per fet que estava protegida. Quan hi ha un acte terrorista sí que hi pot haver hagut un interrogant sobre com estem protegits, un dubte. I quan hi ha alguna catàstrofe tots ens fixem en la bona feina de la unitat d’emergències de l’exèrcit. Però en general, durant molts anys, la ciutadania s’ha quedat amb la idea de “no vull saber gaire de què va, tot això”. “Que bé que ens ajudin quan hi ha una catàstrofe”, sí, però “no en vull sentir a parlar, d’això”. I ara, encara que sigui per la qüestió d’on sortiran els diners d’aquesta política de rearmament, la ciutadania hauria de tenir un cert paper. Ens haurien de preguntar.
