Jordi Muñoz, avui un dels politòlegs amb més projecció a casa nostra, ens espera al nou edifici de la facultat de Dret de la Universitat de Barcelona, per parlar de democràcies il·liberals. Muñoz va néixer a València el 1979 però des de 1997 viu a Barcelona. Es va doctorar en Ciències Polítiques per la Universitat Pompeu Fabra (UPF), tot i que actualment treballa com a professor de la Universitat de Barcelona (UB) i col·labora amb diversos mitjans de comunicació. Ha realitzat estades de recerca a universitats com Goteburg, Yale i Essex. També forma part del grup ‘Democràcia, eleccions i ciutadania’. La seva línia de recerca es basa en comportaments polític i política comparada.
El concepte ‘democràcies il·liberals’ és clar i acotat? És evident quins països podrien ser etiquetats així?
Tenir clar quins països són democràcies il·liberals i quins no és molt difícil. Les democràcies il·liberals fan referència a sistemes polítics democràtics que vulneren els principis del liberalisme, especialment aquells principis vinculats a l’Estat de Dret, als drets civils, als drets individuals, al dret de la propietat i a les llibertats més bàsiques. Les democràcies il·liberals són un intent de síntesi complicada i imperfecte del principi democràtic i del principi liberal. Aquesta vulneració dels principis liberals, però, es pot produir en un menor o en un major grau; el problema avui és saber on es traça la línia. En principi tots estaríem d’acord que actualment els principis liberals es vulneren més a Hongria que a Holanda o a Suècia. Però si haguéssim de destriar quin països de la Unió Europea són democràcies il·liberals i quins no, segurament tindríem més problemes.
En el marc de la UE, hi ha cert consens en definir Hongria i Polònia com a democràcies il·liberals. També Turquia, Rússia, Estats Units… Avui, la línia de la tolerància és massa moderada?
La tolerància respecte la vulneració dels drets és contextual, depèn del qui i del quan i de la mentalitat dominant del moment. Una mateixa acció en un context determinat es pot considerar una escandalosa vulneració dels drets humans, mentre que en un altre pot passar perfectament desapercebuda.
Abans deia que les democràcies il·liberals són “un intent de síntesi del principi democràtic i del principi liberal”. Això vol dir que democràcia i il·liberalisme serien termes contradictoris?
Cal tenir en compte que el principi democràtic i el principi liberal no sempre van junts. Encara que la gent tendeix a identificar una cosa amb l’altra, no són el mateix. Històricament els dos principis han tingut tensions entre ells. El liberalisme no és una ideologia especialment democràtica. De fet, vol establir límits al poder polític per garantir les llibertats individual, els drets civils, el dret a la propietats, el lliure mercat, etc. El principi liberal vol limitar el poder. Els primers liberals no eren pas demòcrates.
Una vegada desapareix la garantia d’un dret en un estat és difícil saber on pararà la vulneració de qualsevol altre. Ara les víctimes poden ser els kurds, però un altre dia podem ser nosaltres”
I el principi democràtic…?
El principi democràtic, en canvi, busca que el poder representi les preferències dels ciutadans. És a dir, que els ciutadans es governin ells mateixos directe o indirectament a través d’una cambra de representants. És evident que no són la mateixa cosa. Per exemple, el liberalisme clàssic del segle XIX convivia molt bé amb el sufragi censitari, que promou la restricció del sufragi. El liberalisme vol posar límits al poder polític i això vol dir institucions que limitin les coses sobre les quals la majoria democràtica pot decidir. Tenint en compte aquests dos conceptes, la democràcia liberal és un intent de síntesi dels dos principis; però es tracta d’una unió inestable degut a la tensió inherent.
I quan aquesta unió fracassa parlem de democràcies il·liberals.
Exacte. Són democràcies on la majoria ciutadana tria uns governants i aquests, un cop al poder, vulneren els principis liberals. Però aquesta no és la única possibilitat de ruptura. La unitat dels dos principis també es pot trencar per l’altra banda: per una vulneració del principi democràtic, dit d’altra manera, per un accés de principi liberal. I això també passa en el nostre context. En resum, avui hi ha democràcies il·liberals, però també liberalisme no democràtic.
Posi un exemple de cada cas.
Turquia o Hongria serien exemples de com un excés de democràcia pot acabar ofegant el liberalisme. Erdogan ha estat elegit democràticament i segurament té el suport de la majoria de la societat turca. Són governs democràtics –representen les preferències de la majoria dels ciutadans– però vulneren els principis de l’estat de dret, els drets i les llibertats individuals, la llibertat acadèmica, etc. Per altra banda, un exemple de restriccions a la democràcia per garantir els principis liberals seria el Banc Central Europeu. Per què durant la crisi econòmica el govern grec no va poder implementar el programa econòmic que els seus ciutadans havien votat? Doncs perquè el sistema institucional europeu no li va permetre. Un altre exemple seria el cas del govern tecnocràtic que es va imposar a Itàlia el 2010 a través de la figura de Mario Monti.
La polarització és un dels principals mecanismes que genera degradació institucional i que fa tolerables certs retrocessos en garanties de drets i llibertats. Aquest és un fenomen que s’ha d’analitzar sense prejudicis
Malgrat la dificultat d’establir un equilibri entre aquests dos principis, en aquest moment, la democràcia liberal és el millor sistema al qual podem aspirar?
Si pensem que els dos principis són desitjables, que ho serien, la democràcia liberal seria un intent d’equilibri. Però, actualment, hi ha moltes variacions respecte aquest sistema. Una de les clàssiques crítiques que es fa a la democràcia liberal és l’exclusió d’altres principis també desitjables, com la recerca de la igualtat socioeconòmica.
Per la banda del principi democràtic o pel costat del principi liberal, el sistema viu un procés de degradació. Quines són les causes?
Les causes són diferents segons el tipus de degradació. La degradació del principi democràtic té a veure amb processos d’integració supranacional, amb reformes liderades per organitzacions internacionals que garanteixen la lliure circulació de capitals, la hiperglobalització, el comerç internacional, etc. Tot això ha generat un sistema en què l’autonomia dels governs democràticament escollits per portar a terme determinades polítiques econòmiques és cada vegada més limitada. I a això cal sumar-hi la preocupació dels liberals pels demagogs i la “tirania de la majoria”. Per aquest motiu es desenvolupen constitucions molt rígides. Però quan es constitucionalitza un principi polític s’acaba traient del marc quotidià de decisió i quan es judicialitza un conflicte polític s’allunya de la resolució democràtica.
El concepte ‘democràcies il·liberals’ el formula per primera vegada el periodista Fareed Zakaria el 1997. Quines són les causes de la deriva il·liberal actual?
Arribem a les democràcies il·liberals mitjançant dos processos. Un és a partir de l’aparició de diversos líders outsiders, un procés que tindria cert paral·lelisme amb processos polítics succeïts a la dècada dels anys trenta del segle XX. Són líders externs al sistema de partits establerts que arriben al poder sovint amb la complicitat d’una part de les elits del país. En el període d’entreguerres van ser Hitler o Mussolini i ara són Trump i Bolsonaro. Precisament el llibre Com moren les democràcies dels politòlegs Steven Levitsky i Daniel Ziblatt, que explica aquest procés, ha tingut molt d’èxit al Brasil –és un dels més venuts a Amazon– i als Estats Units. Això no vol dir que Trump i Hitler acabin igual!
I en el segon procés?
Hongria i Polònia, en canvi, viuen degradacions endògenes del sistema. Per exemple, el partit de Viktor Orbán, primer ministre d’Hongria, és homologable a qualsevol partit conservador europeu, però una vegada assoleix el poder el sistema comença a degradar-se: posa límits al poder judicial, restriccions als drets individuals i col·lectius, etc.
I el votant té alguna responsabilitat respecte l’aparició d’aquests fenòmens que alteren les democràcies?
Un factor bastant freqüent darrera de les democràcies il·liberals, com també va passar en el període d’entreguerres (inflació i crisi econòmica, amenaça interna i externa, conseqüències de la guerra…), és la polarització política. Un altre moment de polarització, encara que en major grau, va ser després dels atemptats de l’11-S. També hi ha estudis que expliquen com avui a Veneçuela, país completament polaritzat, gent amb principis democràtics permet que “els seus” vulnerin certes llibertats. I és que en moments de polarització política la gent accepta coses que en un altre context no acceptaria; però, en aquest moment l’objectiu és evitar un mal major o una possible amenaça.
Per tant, seguretat i estabilitat a canvi de drets i llibertats.
Moltes vegades, en els casos de les democràcies il·liberals, aquests processos de restricció de drets i llibertats comencen pels de fora, pels considerats ’“enemics interior”. D’aquesta manera el poder es desfà dels límits que li impedeixen protegir-nos. En el cas d’Hongria, per exemple, s’usa l’amenaça dels refugiats i dels immigrants i, en el cas de Turquia, l’amenaça és el terrorisme kurd.
Creu que es podrien arribar a perdre drets que es donaven per consolidats?
Sí, perquè una vegada desapareix la garantia d’un dret és difícil saber on s’aturarà la vulneració de qualsevol altre. Ara les víctimes poden ser els kurds, però un altre dia podem ser nosaltres.
La lluita contra aquestes democràcies il·liberals com s’ha d’afrontar?
Actualment s’ha generat una alerta sobre un excés de demagogs que vulneren drets. Sentim missatges tipus: la gent no vota bé, els russos interfereixen en les votacions, les primàries dels partits obren la porta a demagogs, etc. Ha aparegut un nou elitisme que defensa solucions tecnocràtiques, la limitació de referèndums i la representació política i que alerta d’un excés de democràcia. I, per mi, aquesta és precisament la manera com no hauríem d’afrontar aquest fenomen, ja que la restricció democràtica és causa de les democràcies il·liberals.
Vol dir que l’avís de perill pot ser igual de perillós que el propi perill?
Això mateix. Quan es restringeix molt allò que pot fer un govern democràtic es genera insatisfacció perquè hi ha una part de la població que no veu les seves preferències representades. Itàlia és un exemple clar: el govern escollit democràticament va voler fer una altra cosa, però estava atrapat en una camisa de força (institucions europees, lleis internacionals, etc) que no li van permetre. I això va acabar generant insatisfacció i l’aparició de partits o lideratges que tenen com a objectiu trencar amb tot.
En conclusió, la seva recepta seria més democràcia?
Sí. S’han d’evitar tots els dèficits de representació, s’han de prevenir tots els processos de polarització i s’ha d’evitar la creixent insatisfacció política, perquè si s’intenta evitar que les persones s’expressin, tard o d’hora les reivindicacions sortiran per una altra via.
La Unió Europa dins de casa té dos casos clars de democràcies il·liberals: Hongria i Polònia. Hauria de prendre mesures al respecte?
Encara que en la retòrica institucional tot es barreja, la UE està més pensada per protegir els principis liberals que no pas els principis democràtics. La UE té mecanismes que podria fer servir per sancionar països com Hongria o Polònia –el Tribunal de Drets Humans o clàusules d’alguns tractats–, però, al final, estem parlat de relacions entre estats. I, en aquest sentit, la principal preocupació de la UE en aquesta zona de frontera és l’expansió de Rússia. Una intervenció massiva en aquests països ara obriria una caixa de pandora que la UE no pot assumir.
La llista de democràcies il·liberals podria ampliar-se els propers anys?
És difícil de pronosticar, però pot passar. Itàlia, en aquest sentit, és un cas preocupant. La coalició populista entre el Moviment 5 Estrelles i la Lliga és de naturalesa molt diferent. Els dos partits van fer campanya contra de l’euro i els límits imposats per Brussel·les, però els projectes són diferents: el del Moviment 5 Estrelles és indefinit i difícil de classificar, mentre que el de la Lliga és radical i xenòfob. Totes les enquestes pronostiquen que en cas d’eleccions qui tindrà més poder serà la Lliga, l’actual soci menor de la coalició. La Lliga és qui marca l’agenda política del país. Primer es va produir una vulneració dels drets dels immigrants, però ara també dels italians que els acullen o els rescaten. El cercle s’eixampla. Més enllà d’Itàlia, el programa de Marine Le Pen a França o la hipòtesi d’un tripartit de dretes espanyol també poden aportar elements d’aquest tipus. No sabem què passarà. Cal tenir en compte que molts d’aquests líders al final també s’autolimiten perquè poden vulnerar els drets de les minories i dels altres, però no els drets dels seus propis votants.
Quin seria avui el principal repte de les democràcies liberals?
Hem d’entendre les arrels, com es generen i com funcionen els processos de polarització política. L’aparició de Trump ha estat possible gràcies a la creixent distància entre republicans i demòcrates. Als Estats Units ja es parla de “polarització afectiva”. És a dir, republicans i demòcrates no solament pensen diferent, sinó que ja no se suporten. Entre ambdós creixen sentiments negatius. A Anglaterra ha passat el mateix entre els partidaris i els no partidaris del Brexit. La polarització és un dels principals mecanismes que genera degradació institucional i que fa tolerables certs retrocessos en garanties de drets i llibertats.
No és fàcil unir dos que tendeixen a separar-se…
En aquest procés de polarització també es parla de la influència de les xarxes socials. La fragmentació de la informació és positiva, perquè treu capacitat de control al poder, però, al final, els ciutadans només consultem aquelles fonts que reforcen el nostre posicionament. El psicòlegs han creat el concepte ‘biaix de la confirmació’. És a dir, preferim la informació que referma els nostres principis i no aquella que els qüestiona.
Dins aquest marc general de degradació de la democràcia, en quin punt estaria Catalunya?
Aquí creix un moviment que demana un referèndum, per tant, un eixamplament de l’espai democràtic. Dit d’una altra manera, convertir una cosa constitucionalitzada –com és el permís de poder fer un referèndum– en una decisió democràtica. Una demanda que topa amb moltes resistències dels beneficiaris de l’status quo. I això també genera un procés de polarització política que obre la porta a una degradació del principi liberal.
Per tant, aquí tampoc estaríem exempts d’aquesta dinàmica global…
No. Per què molts consideren normal el procés que ara té lloc Tribunal Suprem contra els polítics catalans? Perquè abans hi ha hagut un procés de polarització previ sorgit d’una demanda d’expansió democràtica insatisfeta. Si mirem la composició del Parlament de Catalunya de fa una dècada i ara no tenen res a veure. La polarització fa tolerable que uns vulnerin els drets dels altres. Aquest procés és bastant universal. En aquest cas, però, segons la meva opinió, qui vulnera els drets és bàsicament l’Estat. I els partits d’àmbit estatal ho accepten com a conseqüència d’aquest procés de polarització.
Alguns partits de dreta espanyols fan servir la polarització com a missatge polític. Polarització és igual a manca de convivència?
Això expressa més un desig que un diagnosi de la realitat. Ells parlen molt d’aquesta suposada fractura de la societat a veure si amb el seu propi discurs la creen. Als Estats Units i a Anglaterra s’ha comprovat que la polarització política té implicacions en les relacions entre les persones, però encara s’ha de comprovar fins a quin nivell o si això senzillament forma part de la diversitat de la societat. Aquest és un fenomen que s’ha d’analitzar sense prejudicis.
