PAOLA LO CASCIO: S’ha teatralitzat massa; tothom sap que les combinacions als municipis sempre han estat múltiples
TONI RODON: La polarització ideològica i nacional ha provocat en aquesta ocasió més insatisfacció que mai
Què denota el “malestar” que s’ha generat les darreres setmanes arran dels pactes postelectorals arreu de Catalunya? Per què s’ha viscut amb tanta tensió aquest període? Ens manca cultura democràtica per entendre que, un cop fetes les eleccions, són els partits els que canalitzen les nostres aspiracions?
Comencem pel principi. Compartiu la idea que en aquesta ocasió la digestió electoral ha estat especialment difícil?
Paola Lo Cascio —Aquestes han estat unes eleccions municipals que arribaven després d’un cicle molt llarg i ho han fet d’una forma molt teatralitzada. A Catalunya ara hi ha conflicte real, evidentment, però també un cert interès en voler teatralitzar-lo, arribant a extrems una mica excessius. Perquè a l’hora de la veritat tothom sap que en termes de pactes postelectorals, sobretot en l’àmbit municipal, les combinacions sempre han estat moltes. S’ha volgut teatralitzar sobretot en el cas de la ciutat de Barcelona; s’ha volgut escenificar un conflicte que té diferents dimensions; té una dimensió molt forta que té a veure amb una part de l’independentisme que s’ha mostrat especialment intolerant i hi ha també una part de joc intern en el món independentista que ha fet que segons quines tensions s’hagin teatralitzat encara més.
Toni Rodon — Jo sí que he notat un pèl més de crispació arran dels resultats electorals i de, sobretot, les combinacions de govern que s’han arribat a fer. Hi ha dues hipòtesis que ens podrien ajudar a explicar perquè aquesta vegada hi ha hagut una emprenyada tan forta, o almenys més elevada que en d’altres ocasions. La primera: “És que no estem acostumats als governs de coalició”. Això és una cosa que molta gent diu però que no seria del tot certa: des del 1980 gairebé la meitat dels governs que hi ha hagut –sobretot a nivell autonòmic però encara més a nivell local– han estat de coalició. Per tant, en el fons l’Estat Espanyol i Catalunya en particular és un país de coalicions. En trobem a tot arreu i a tots els nivells de govern. El que ha passat, per mi, després de les eleccions locals i autonòmiques, a diferència d’altres cops, és que la polarització ideològica i en el cas de Catalunya la nacional ha fet que la insatisfacció sigui més elevada.
Hi ha dues coses que fan que molts votants estiguin insatisfets. La primera és guanyar i perdre: la nostra disciplina fa temps que sap que l’endemà d’unes eleccions, si has votat al partit que no guanya, et sentiràs insatisfet amb el sistema; això és una qüestió bastant sabuda. El que passa és que si el guanyador no està molt lluny de la teva posició, malgrat no l’hagis votat, tampoc et sentiràs tan insatisfet, només una miqueta. En canvi, el que ha passat aquesta vegada és que per molta gent que ha perdut les eleccions –sigui perquè el seu partit ha perdut o perquè hi ha hagut una combinació de partits que els ha apartat del poder– com que l’alternativa està molt lluny ideològicament… la sensació de malestar s’ha incrementat molt. Això ho veiem a la ciutat de Barcelona però també en molts altres llocs, com podria ser a Madrid o en altres comunitats autònomes on s’han format coalicions que, com que estan tan lluny de molts altres votants, han generat gran insatisfacció en aquests altres votants.
Paola, deia en Toni Rodon que la cultura de coalició hi ha estat, sobretot a Catalunya i als municipis: l’Ajuntament de Barcelona, des de la represa democràtica, ha estat governat en coalició, molt sovint. Ens falta encara, però, assimilar profundament aquesta realitat d’un país plural i complex? Això és el que explica que a vegades costi entendre aquests pactes postelectorals?
P.L.C. —Sens dubte. En el cas de les municipals, les coalicions hi han estat sempre i de molts tipus. En l’àmbit municipal la cultura de coalició és bastant sòlida. A la resta de l’Estat, com que el bipartidisme històricament ha estat més fort, hi ha hagut una polarització esquerra-dreta jugada per dos partits, sobretot. Ara, a partir del cicle que comença el 2015 això es trenca allà també. En el cas de Catalunya en general, l’element que trenca més coses, o que fa que la gent tingui aquest malestar, és l’experiència dels últims anys. Per tant la polarització de tipus nacional, que deia abans en Toni. Però jo no tinc clar si és només una polarització nacional perquè aquí també hi ha una lluita per veure qui es queda amb aquella bossa tan gran del nacionalisme català dels anys 80. Llavors ocorren coses que ens semblen paradoxals: allò que per les sigles ens pot semblar que està a prop, a l’hora de la veritat resulta que no hi està tant; aquesta lluita per l’hegemonia per l’espai nacionalista fa que estiguin bastant lluny. El cas de Barcelona és bastant sagnant: has tingut una Esquerra Republicana que, almenys en el paper, en el seu programa estava relativament a prop d’altres partits d’esquerra però que ha optat per fer un raonament d’un altre tipus, posant per davant el raonament nacional a d’altres. Llavors la llunyania encara es fa més evident, o més sagnant.
Encara falta una mica de cultura política i d’aprendre què signifiquen els governs de coalició; sobretot d’aprendre com funciona el nostre sistema representatiu.
La pregunta del milió: fins a quin punt és legítim que el que queda primer no sigui qui governa? Que ho és legalment és evident, però és obvi que encara té un plus de legitimitat moral el que queda primer a l’hora d’afrontar l’encàrrec de governar. Potser una solució seria introduir canvis electorals implantant per exemple un sistema de doble volta?
P.L.C. —Això té a veure amb dos nivells. Un, que durant molt de temps l’experiència que he tingut és que hi havia partits molt grans. De manera que donàvem per fet que, qui guanyava, governaria perquè li faltava poc per poder articular una majoria de govern. I per altra banda, abans se citava el tema de la llei electoral… jo personalment sí que estaria a favor de fer una segona volta a les municipals, bàsicament perquè els acords serien més evidents i tothom estaria obligat a parlar de forma molt clara respecte el que vol i el que farà. És un sistema de recomprensió de les minories que em sembla eficient. Ara, és un sistema que en molts casos –tan pel que fa a Catalunya com a molts llocs– conté també una certa voluntat de desautoritzar–o de considerar que no estan en l’àrea de la governabilitat– algunes forces polítiques; costa acceptar que algunes forces polítiques puguin arribar al govern. És a dir, costa sortir d’allò que en algun moment s’havia viscut com una certa excepcionalitat, d’entendre-ho com a normal.
T.R. —Encara falta una mica de cultura política i d’aprendre què signifiquen els governs de coalició; sobretot d’aprendre com funciona el nostre sistema representatiu. No ens hem acostumat del tot a veure els governs de coalició com a fenòmens habituals i a entendre que tenen problemes però també avantatges, sobretot que hi ha molts més votants representats. En relació a la legitimitat la qüestió és que té dues accepcions: una cosa és legítima quan és legal però una cosa també pot ser considerada legítima quan és moral. Legítimament legals, els governs de coalició ho són perquè la llei ho estableix; legítimament moral… depèn de la posició ideològica de cadascú. Jo, en aquest cas discrepo una mica de la Paola i no faria un sistema de doble volta; seria partidari d’establir alguna correcció perquè la gent pogués escollir qui vol que sigui el seu alcalde, amb una mena de llista oberta on tu poguessis clarament expressar les teves preferències personals. Per què no estic a favor d’un sistema de doble volta? Per un costat perquè, sobretot en ciutats grans, la gent potser no sabria distingir les coalicions preelectorals que es podrien anar configurant de cara a la segona volta. I després perquè amb un sistema de segona volta generes més perdedors: el sistema proporcional, com el que tenim nosaltres -usant la fórmula d’Hondt i amb diferents districtes- genera més satisfacció que no pas els sistemes majoritaris, com el britànic, on tots els vots “fan” un diputat a cada circumscripció, mentre que el segon partit més votat no es queda amb res. En un sistema proporcional acaben generant-se diversos guanyadors; hi ha més marge.
P.L.C. —Sóc absolutament fan del sistema proporcional; és més útil i democràtic que un sistema majoritari. El que jo volia dir és que no està clar que la segona volta estigui lligada a un sistema majoritari; no té perquè. També cal tenir en compte que hi ha diversos sistemes proporcionals: no és el mateix un sistema amb el repartiment d’Hondt que amb un altre, no és el mateix un sistema proporcional amb les circumscripcions tal com les tenim que amb unes altres ni és el mateix un sistema proporcional sense llistes obertes. Es poden introduir, per tant, elements que ho facin més transparent o encara més proper a la ciutadania.
En el cas de la segona volta, tu dius, Toni, que la gent potser no sabria identificar quines coalicions es poden crear: jo això no ho tinc tant clar perquè sempre parteixo de la hipòtesi que els electors i les electores no són agents passius; això de pensar que la gent no sap el que vota… el trobo un plantejament poc efectiu. Jo crec que la gent sí que ho entendria i que veuria que si el partit al qual has votat a la primera volta no ha rebut un suport suficient… tens una escala de prioritats “del pitjor fins al menys pitjor”. No crec que perdéssim l’efecte de tenir menys perdedors. Al contrari, crec que seria una fórmula que tot vot fos útil.
T.R. —Bé, jo no he dit que la gent no sabria què vota; el que he dit és que el sistema de la segona volta genera molta complexitat i ha d’estar molt clar què es vota en aquesta segona volta. Què votaríem, exactament: l’alcalde? El pacte de govern? Hi ha infinites coses que es poden arribar a votar; caldria pensar-ho molt. En tot cas hi ha un element comú, que ara deia la Paola, que jo hi estic d’acord, que és que per mi el principal canvi que es podria introduir a nivell local, que ajudaria a donar més legitimitat moral al sistema, és vincular més estretament l’elector amb la figura de l’alcalde. Amb les llistes que ara tenim, el futur alcalde és el primer però la gent no fa una creu sobre qui vol que sigui l’alcalde; això és important en ciutats grans però sobretot en pobles petits on el coneixement de les persones és molt més alt.
El problema no és fer un pacte en un despatx; el tema està en poder-lo explicar bé, després. Si ets capaç de presentar-lo amb els pros i contres, fins i tot és un indicador de maduresa democràtica.
Evidentment hi ha una altre hipòtesi –més tremendista- que és considerar que els polítics són uns-caragirats-sense-ètica i que són capaços de canviar de possibles socis en funció dels resultats. I d’aquí el malestar generat. Potser als polítics els costa escenificar amb naturalitat el paper de “pactadors” amb altres forces? Tot acaba envoltat d’un cert secretisme, d’això que se’n diu “pactes de despatx”…?
P.L.C. —Tot depèn. Tot polític entén que el que fa és mesurar o valorar la via més adient i eficaç per poder portar endavant el seu programa. I a partir d’aquí fa les seves valoracions sobre com fer-ho. Clar, hi ha aquesta idea del “pacte de despatx”, que és com una cosa obscura… En canvi jo veig una certa noblesa en la possibilitat de reivindicar que, precisament, la política és l’art del possible. Ara, és clar, aquí també hi ha uns límits. És lícit pactar amb tothom? Jo penso que els límits s’han de posar amb les forces que no són democràtiques, o que fan plantejaments no democràtics. A partir d’aquí tot dependrà de la capacitat per part de qui fa el pacte de trobar una via per salvar al màxim els objectius que vol assolir. I que a més siguin uns objectius i continguin una forma de buscar-los que es pugui explicar. És a dir, el problema no és fer un pacte en un despatx; el tema està en poder-lo explicar bé, després. Si ets capaç de presentar-lo amb els pros i contres i les contradiccions que et genera… jo crec que fins i tot és un indicador de maduresa democràtica.
T.R. —Hi ha un problema principal que és que hi ha moltes formacions polítiques que abans de les eleccions, precisament per obtenir més vots, llancen afirmacions temeràries sobre el que faran un cop passats els comicis. La típica frase: “jo, si governo, no pactaré amb X, Z o Y” i després trobar-se en una situació… en què s’ha de fer. Això té una lògica electoral però nosaltres ja sabem que la lògica política passa per davant de la lògica electoral. Com deia el politòleg Downs, els partits no dissenyen polítiques públiques per tal de poder governar sinó que governen per dissenyar polítiques públiques; governar és el bé suprem. I com que això és així, t’has de menjar uns quants gripaus d’allò que ha passat abans de les eleccions. Si això és un problema o no… jo diria que sí, perquè en general sóc molt defensor que els missatges que es llancen en campanya s’acostin al màxim a la veritat. Fer vetos d’entrada sempre és una qüestió arriscada. No perquè et treguin legitimitat per governar sinó perquè això l’únic que genera és frustració a llarg termini, perquè hi ha algun tipus d’elector que et pot haver votat precisament perquè has dit això i que després es trobi que les accions que has fet van en contra d’allò que havies dit inicialment. Entra en la lògica de poder però no en la lògica de servei públic…
El pas que li falta fer a Espanya –i és extremadament difícil de fer– és incloure un rebuig clar al franquisme i per altra banda el reconeixement de la pluralitat interna
Seria una solució, Paola, demanar als polítics que s’estalviïn aquestes afirmacions tan contundents sobre què faran amb els seus vots l’endemà de les eleccions?
P.L.C. —Potser l’únic que els demanaria és que diguessin que no pactaran amb l’extrema dreta o a qui defensa opcions que no són democràtiques. A partir d’aquí, les estratègies electorals… són les que són. Però jo penso que aquí, el gran problema –que explica perquè aquest cop han estat tan discutits els pactes i hi ha hagut tanta polèmica– és que la situació específica d’aquest moment a Catalunya ha generat unes trinxeres que almenys des del punt de vista dialèctic han semblat insuperables, tot i que a l’hora de la veritat la política ho ha superat. “Jo no pactaré amb independentistes”, deien uns; “jo no pactaré mai amb els carcellers”, deien uns altres… però a l’hora de la veritat en el conjunt del territori s’han donat pactes de diferents tipus. Per tant el que ha passat a Catalunya té molt a veure amb l’ara i aquí… Ara, si em preguntes a nivell d’Estat, hi ha un nivell de contraposició ideològica que ha fet que segons quins pactes fossin molt difícils d’argumentar, certament.
Per acabar, quins valors creieu que faria falta consolidar com a democràcia perquè aquests períodes postelectorals es visquin amb més naturalitat?
T.R. —En primer lloc el valor democràtic: la democràcia implica vot, però també, projecte de país o de ciutat, guanyar o perdre i capacitat transaccional, és a dir, capacitat d’acceptar el punt de vista de l’adversari, de negociar i de renunciar a determinades qüestions. Segon: la flexibilitat. No hi ha receptes úniques i concretes pels problemes socials amb què ens enfrontem. No em refereixo, evidentment, a renunciar a les pròpies conviccions, sinó a ser conscient que l’objectiu final el podem tenir clar, però que el camí per arribar-hi és tot sovint incert. Moltes polítiques públiques, i per tant moltes mesures adoptades als pactes postelectorals no sabem si funcionaran fins que les apliquem. Per últim, el valor de la paciència: permet amplitud de mires, flexibilitat i capacitat de bastir una estratègia que un pot considerar guanyadora, però que també, si és pacient, buscarà un cert grau de solapament amb l’estratègia del rival. La paciència és un dels millors antídots contra la polarització.
P.L.C. —Crec que molts dels valors ja són els propis de les democràcies avançades i que estan reflectits a la Constitució. El pas que falta –i és extremadament difícil de fer– és incloure un rebuig clar al franquisme i el reconeixement de la pluralitat interna, a més de tota una sèrie de nous valors lligats al feminisme i al respecte de la diversitat. A partir d’aquí el valor més important acaba sent el reconeixement d’unes normes de joc compartides, malgrat que dins d’aquest camp evidentment les diferències polítiques hi seran i hi seguiran sent. Però penso que aquestes regles possibilitarien no haver de parlar mai de “pactes contra natura”.
De cara a viure amb més normalitat els períodes postelectorals, penso que caldria incidir en el valor democràtic, en la flexibilitat i en la paciència
