Daniel Gamper és professor de Filosofia moral i política a la UAB. Ha publicat nombrosos articles sobre el paper de les religions a les societats democràtiques, els límits del liberalisme i el concepte de tolerància. Ha escrit La fe en la ciudad secular (Trotta), Laicidad europea (Ed. Bellaterra), ha traduït obres de Nietzsche, Scheler i Habermas. El 2019 va rebre el Premio Anagrama de Ensayo per Las mejores palabras. De la libre expresión.
Mercè Barceló és jurista i catedràtica de Dret Constitucional de la Universitat Autònoma de Barcelona. Ha estat directora del Grup d’Estudis Federals i Autonòmics. Va ser lletrada del Tribunal Constitucional espanyol, membre de la Comissió Assessora Jurídica de la Generalitat i de la Comissió de control de les Iniciatives Legislatives Popular. Com a investigadora, ha centrat la seva recerca en el dret públic, els drets fonamentals, i el sistema de fonts del dret.
Dels tres poders del sistema democràtic, el sistema judicial, sempre havia estat el més discret; però, en els darrers temps, les seves decisions —sovint contradictòries i polèmiques— l’han convertit en protagonista. El sistema judicial està prenent a l’esfera pública espanyola un paper protagonista. Ha abandonat aquell pla discrecional en el qual s’havia mogut i pren decisions de calat en tots els àmbits: respecte el Procés, sobre les mesures sanitàries relacionades amb la pandèmia, amb tot tipus de casos de corrupció… A vegades fins i tot contradient o corregint el poder legislatiu i executiu. Quina opinió tenen respecte aquest canvi de tendència?
DANIEL GAMPER —El que jo percebo, i és bastant notori, és que el poder judicial té un paper fonamental en el debat públic sobre aquestes qüestions. També hi ha una sospita per part de la població que el poder judicial actua de manera esbiaixada i tendenciosa. Això ha portat a un descrèdit dels jutges en general. Mentre que en altres països observem com les decisions judicials són preses com aportacions d’autoritat en el debat públic, en el nostre país observem que n’hi ha prou en saber que una cosa l’ha decidit el Tribunal Constitucional per desacreditar-la sense aturar-se a analitzar-la, ja que es pressuposa que les seves decisions tenen un color polític determinat.
MERCÈ BARCELÓ —Comparteixo plenament el que comenta en Daniel. Destacaria dues causes que ens han portat a aquesta situació. Primer de tot, arran de l’anomenat Procés, ha estat la mateixa classe política espanyola que, en comptes de fer política, ha judicialitzat la negociació per via passiva. Això ha passat, i aquesta és la segona causa, perquè la classe política sap que el poder judicial té una posició prefixada i comparteix, en línies generals i sobretot la cúpula judicial, una mateixa ideologia ultraconservadora. L’any 1978, quan es va fer el canvi de règim cap a la Transició, van enviar els militars cap a casa, però no ho van fer amb els jutges. Tots aquests jutges o els seus hereus –perquè l’accés a la carrera judicial és un sistema de cooptació i de descendència familiars– han heretat una determinada ideologia que jo anomeno el franquisme sociològic. Per tant, i en conclusió, tenim una renúncia per part del poder polític a fer la seva feina —que és negociar els problemes polítics—, tasca que des de fa temps ha deixat en mans del poder judicial, tot i saber perfectament que tenim una cúpula del poder judicial formada per ultraconservadors. Aquests dos elements s’han unit, i ara mateix, el poder judicial, a Espanya, està fent política.
Tot i que la cúpula del poder judicial és molt conservadora, també ha practicat una duríssima fiscalització del partit conservador; va ser arran de la sentència del cas Gürtel que va caure l’executiu de Mariano Rajoy el 2018.
D.G. –Amb el tema del Procés el que ha passat és que els jutges s’han trobat amb una situació que haurien preferit no trobar-se: aplicar el dret penal per un afer que, òbviament, s’hauria d’haver resolt per un altre cantó. Però un cop s’aplica el dret penal, s’apliquen unes determinades lògiques d’acord amb aquesta branca del dret públic. És a dir, si els líders polítics independentistes han de ser jutjats segons el dret penal, les decisions que s’han pres són correctes. El problema és que no hauria d’haver intervingut el dret penal, i la causa s’hauria d’haver aturat molt abans d’arribar a aquesta situació.
M.B. –Però, el dret penal tampoc no portava a aplicar tot el que es va aplicar. El dret penal que ha aplicat la justícia espanyola és el dret penal de l’enemic, d’autor. Tot i basar-se en el codi penal, no es podia condemnar a nou persones per sedició. El judici donava el resultat d’absolució. El camí del dret penal no portava a la sentència que es va dictar contra els líders independentistes catalans. Hi ha hagut una creativitat constant en el cas català, de reinterpretació de les normes per aconseguir els resultats volguts, i no els resultats fruits d’una interpretació ordinària de la norma per part del Tribunal Constitucional. El dret de reunió, per exemple, era un dret molt ben definit, però quan arriba el Procés ja no té el mateix sentit, i passa el mateix amb el delicte de sedició.
I, respecte un altre tema que també apuntaves a l’inici de la conversa, personalment m’ha sorprès moltíssim el paper que ha tingut el poder judicial durant la pandèmia. Les tasques dels Tribunals Superiors de Justícia, per exemple, amb els confinaments que dicten les comunitats autònomes ha de ser revisar-los per detectar si hi ha hagut algun tipus de limitació dels drets dels ciutadans, però no fer un judici de proporcionalitat; això és feina del poder polític. És evident que en qualsevol tema el poder judicial s’està autoatorgant més poders del que era habitual. Va passar amb la sentència del Procés i ara ha passat amb la covid-19. En aquest sentit, la cirereta de tot plegat la posava el Tribunal Constitucional a principis d’estiu amb la sentència que tombava el primer estat d’alarma. Una sentència que no s’aguanta per enlloc.
Els tres poders de l’Estat es mantenen gràcies a la independència i a la tensió entre ells. Dit això, que el poder judicial s’hagi emancipat i vagi per lliure és una bona notícia.
DANIEL GAMPER
Sembla que amb aquestes decisions el poder judicial s’estigui emancipant, desacomplexant. Però vaja, segons com, que una de les tres potes de l’anomenat Estat de Dret guanyi autonomia s’hauria de veure de forma positiva, no?
M.B.—Sí, s’està emancipant, ja sigui perquè fins ara el poder polític ha renunciat a fer la seva tasca o perquè ara s’atorga un poder que legalment no li corresponen.
D.G.—Si parlem de tres poders (el poder judicial, el poder legislatiu i el poder executiu, que es mantenen a partir de la independència i de la tensió que es crea entre ells —sense tensió i disparitat de forces no hi ha equilibri—), doncs sí, és important que un d’ells s’emancipi. En el cas del Procés sembla que hi havia una mateixa línia i interpretació de la importància de la unitat d’Espanya en el sistema judicial per tal de garantir el futur de tot el país, però en altres situacions com per exemple respecte als casos de corrupció del Partit Popular, el poder judicial ha actuat amb la independència que ha de tenir.
Pel que fa a la sentència que tomba el primer estat d’alarma, d’una banda, tenim la interpretació jurídica que poden fer els especialistes per afirmar que una sentència no està ben argumentada o que s’hi utilitzen criteris que no s’adeqüen a la llei. Però, personalment, em preocupa més com rep la ciutadania tot això, ja que forma part del debat polític. Dit això, que el poder judicial s’hagi emancipat i vagi per lliure és una bona notícia, és allò que necessita un Estat: algú ha d’indicar allò que els governants no estan fent bé. A Itàlia, on el poder judicial té una tendència més progressista, van fer una bona feina de fiscalització de l’acció de govern de Silvio Berlusconi. I ho van fer perquè tenien la independència suficient, i estaven exercint la força contra el poder executiu.
M.B. —Efectivament, per definició, el poder judicial ha de ser un poder independent. Però, resulta que el poder judicial espanyol no és un poder independent, és un poder depenent d’una determinada ideologia. Que s’emancipi? És clar, volem la separació dels tres poders, però no la dependència a una determinada ideologia. El poder judicial interpreta la llei, però no és una mera interpretació de les lleis. Per exemple, la Constitució ha saltat pels aires amb la sentència de l’estat d’alarma, i tot per retre comptes amb una determinada ideologia. Ha reinventat una noció d’ordre públic contrària a la mateixa Constitució, que té una noció democràtica. Aquesta sentència, que fa una nova interpretació de l’ordre públic i diu que no calia un estat d’alarma sinó un estat d’excepció, ens retorna als anys cinquanta, en ple franquisme. Per tant, a favor de la independència judicial, sí; però no a favor de la dependència que actualment té el nostre poder judicial. I no ho dic solament jo, també ho afirma la Comissió Europea i la Comissió de Venècia.
El poder judicial avui s’està emancipant, ja sigui perquè fins ara el poder polític havia renunciat a fer la seva tasca o perquè ara s’atorga poder que no li correspon.
MERCÈ BARCELÓ
Els ciutadans poden estar perdent una mica més de confiança (ja molt deteriorada els darrers anys) a causa d’aquests missatges contradictoris entre els poders executius i legislatius i les instàncies judicials?
M.B. —És lògic que els jutges decideixin coses diferents perquè les actuals situacions pandèmiques no són iguals arreu. Quan les situacions són diferents, les resolucions també han de ser-ho. No és el mateix viure la pandèmia a Aragó que a Lleida i, per tant, les resolucions poden ser diferents. El que és un problema és que siguin els mateixos jutges els que estiguin fent un judici de proporcionalitat, és a dir, que substitueixin el poder polític que és el que té els instruments i els mitjans necessaris per fer aquest judici de proporcionalitat: decidir si una mesura és necessària, adequada o si aporta més beneficis pel conjunt que danys individuals. Aquest judici de proporcionalitat només el pot fer el poder polític i els jutges amb el tema del coronavirus han estat suplantant als polítics.
Ens pot posar un exemple perquè tots entenguem millor aquest terme de “judici de proporcionalitat”?
M.B. —Un exemple molt clar va ser quan el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya (TSJC) va decidir el dia que se celebraven les eleccions catalanes, les del 14 de febrer. En aquest cas va aplicar un principi de proporcionalitat que no podia aplicar, ja que la convocatòria d’eleccions és un dret del president de la Generalitat. Ara bé, la situació encara es complica més quan el poder polític –i s’ha vist en les motivacions dels diferents decrets que s’han aprovat i publicat limitant drets dels ciutadans– no exerceix el seu poder i no fa aquest judici de proporcionalitat, que exigeix el Tribunal Europeu de Drets Humans. I, aleshores, són ells mateixos, per pura passivitat, els que deixen en mans del poder judicial les resolucions d’aquestes limitacions.
D.G. —A mi aquesta situació em fa patir. No sé si és una situació exclusivament espanyola o compartida amb altres països d’Europa, però actualment hi ha un descrèdit de la política que s’explica a partir de l’auge dels populismes. Molta gent pensa que “els polítics no serveixen per a res i només pensen amb el seu sou i càrrec”. Per altra banda, també hi ha un enorme descrèdit del sistema judicial. “Qui té diners, se’n surt; el que no en té, no se’n surt”. La justícia protegeix el dèbil? La justícia protegeix el ciutadà que es troba davant del poder capitalista i de l’administració? Personalment, tinc la sensació que avui no trobes ningú —llevat d’aquells que estan convençuts que les decisions són correctes— que senti que el sistema judicial fa la feina de tutela dels drets individuals i de les persones més indefenses, que és la raó per la qual va néixer. No sé si cal pensar en una refundació de l’Estat o un nou mecanisme per triar els jutges, però, ara per ara, sembla que estan blindats. El problema també és que aquests discursos tan durs contra les sentències només contribueixen a fer que ningú es cregui res, a sentir que estem desprotegits i que val més fer el que cadascú trobi millor i desentendre’ns de tot un sistema que va en contra dels interessos generals de la gent. En una situació així, difícilment podem distingir entre les decisions que són correctes i representen l’esperit del sistema judicial i aquelles que no ho són. Amb el descrèdit de la classe política i del sistema judicial, el futur no sembla massa lluent.
M.B. — Jo, aquesta situació, la concretaria només a Espanya. Fora d’aquí, la percepció de la justícia és força diferent. Conec molt bé el cas alemany i, allà, els ciutadans veuen el poder judicial com un poder protector.
Fins a quin punt poden ser les instàncies judicials europees les que obliguin a canviar el sistema judicial espanyol? O això és fer volar coloms?
M.B. —Penso que aquesta hipòtesi els rellisca molt, ja que fa molt de temps que el Consell d’Europa alerta amb informes que toquen la cresta a l’Estat espanyol en el sentit de reformar el sistema judicial. Això passa cada any, des de fa deu, cada cop que es publiquen els informes sobre l’estat de la justícia espanyola. Els rellisca perquè, per altra banda, també els protegeix. Fa uns mesos, el Tribunal Constitucional va cridar l’atenció al govern de Pedro Sánchez amb el tema de l’estat d’alarma, però els ha beneficiat amb altres coses com, per exemple, amb el tema dels GAL, cas que quasi no es va investigar i del qual en sabem molt poques coses. I de temes de corrupció política pràcticament tampoc no n’ha sortit res. Quantes persones han estat empresonades per casos de corrupció? I hi ha milers de casos oberts per corrupció en el Partit Popular. Als dos partits grans, a populars i a socialistes, els funciona aquest sistema, encara que de tant en tant els caigui una cleca.
Per acabar, com sempre, us preguntem: quins valors hauria de tenir en compte el sistema judicial per poder recuperar la confiança dels ciutadans i perquè els ciutadans la sentissin més propera?
D.G. —La independència ha de seguir existint com a contrapoder a decisions que tenen a vegades només una aparença democràtica, però poden atemptar contra llibertats individuals. En aquest sentit, no parlaria tant de valors com de principis. Com a diletant constitucionalista, apuntaria uns principis que m’agradaria veure protegits: la igualtat de tots els ciutadans davant de la llei, la llibertat efectiva i no només formal, el fet que les persones puguin tenir un control de la seva vida. Tot això són elements que estan en l’esperit de les lleis; només cal que els jutges facin la seva feina per tutelar-nos, deixant de banda el servei d’una determinada ideologia, de la unitat d’una nació, que també és a la Constitució i, per tant, han de tenir en consideració. Però, sobretot, arran de la sentència del Procés, el que s’ha percebut és que la unitat d’Espanya és un bé superior als valors tradicionals del constitucionalisme i de la societat liberal i democràtica. Per tant, cal recuperar la llibertat d’expressió, de reunió, d’associació i la igualtat de tots els ciutadans.
En aquesta carta de desigs també els demanaria als jutges que recuperessin l’autoritat, que és una cosa que no ve donada sinó que és reconeguda pels altres. A Itàlia, per exemple, quan parla un jutge del Constitucional, la gent l’escolta. A Espanya, gran part dels ciutadans no escoltem els jutges perquè els pressuposem una ideologia. Probablement, si els escoltéssim, descobriríem que no tots són ultraconservadors i no només tenen al cap la unitat d’Espanya. No tenim l’esma d’escoltar-los perquè d’avançada hem decidit que no tenen autoritat ni moral ni institucional.
M.B. —Subscric tot el que ha comentat en Daniel i ho resumiria en la necessitat que els jutges aprenguin, i així ho afirma el primer article de la Constitució espanyola, que Espanya és un “estat social, democràtic i de dret”. Els jutges, en general, ho saben, però aquí em refereixo a la cúpula del poder judicial, que és triada políticament i ret homenatge a determinades castes polítiques. Que entenguin i que actuïn tenint en compte que Espanya és un estat social, democràtic i de dret.
