Thomas Pogge va néixer a Hamburg (Alemanya) però des de fa més de quinze anys és catedràtic de Filosofia i Relacions Internacionals a la Universitat de Yale (Estats Units) així com director d’investigació al Centre d’Estudi de la Ment en la Natura (CSMN) de la Universitat d’Oslo i docent de Filosofia i Afers Internacionals al Centre de Filosofia Aplicada i Ètica Pública (CAPPE) de la Universitat Nacional Australiana. Abans, havia impartit classes de Filosofia i Ciències Polítiques a la Universitat de Colúmbia. Ha escrit sobre filosofia política i les seves tesis sobre la pobresa mundial i la justícia global són pioneres.
Quins valors defineixen Europa, si és que podem parlar de valors europeus?
Probablement, no podem pensar en uns valors europeus en contrast amb els valors d’altres parts del món. La gran frontera, el gran problema al qual s’enfronta la humanitat, és el d’introduir valors en la política. Ara bé, el que passa avui en dia és que els polítics s’omplen la boca de valors, però a l’hora de posar-los en pràctica no se’ls prenen seriosament. I això passa perquè vivim en un món molt competitiu on els Estats Units, la Xina i l’Índia lluiten per l’hegemonia.
Això fa que abandonem els valors?
Els polítics senten que no tenen temps d’estar pendents dels valors perquè han de maximitzar el poder. Per tant, estem competint amb els xinesos, estem competint amb els nord-americans… i ens centrem únicament a sobreviure, a prevaldre, a preservar el nostre poder. En conseqüència, utilitzem els valors com a instrument de competència retòrica, però realment no els duem a la pràctica.
Així doncs, els valors fundacionals de la Unió Europea ja no són vigents avui dia?
Crec que el compromís amb els valors és més retòric. Ara bé, la part bona d’Europa és que, internament, els valors s’han assentat i han començat a tenir tracció dins de la Unió Europea. Així, dins la UE, per exemple, el poder militar ha esdevingut gairebé irrellevant. Això facilita que els valors prosperin. Perquè, dins de la Unió Europea, parlem de quines han de ser les normes comercials, què hem de fer amb la pobresa, com tractem la desigualtat a la Unió Europea, etc. Els països han construït una certa confiança i en aquest sentit, a Europa, s’ha anat teixint un model que podria ser vàlid per a tothom.
Per tant, aquest model europeu podria ser exportable a la resta del món?
L’esperança rau en la possibilitat d’exportar aquest model. Per això dic que els valors són molt importants. Quan tens valors compartits amb els quals saps que tothom està compromès, la competència es fa menys intensa. Amb els valors compartits es vol que els altres sobrevisquin, que puguin practicar la seva religió, gestionar els seus propis assumptes interns, etc. Així, els altres no han de tenir por de perdre la seva llibertat si un país és molt poderós. Crec que aquesta és la contribució clau que pot fer Europa: mostrar-se com a model de com podem transformar la competició mortal entre estats en una col·laboració pacífica on la guerra esdevingui impensable.
I això és una utopia o és una possibilitat?
La sola existència de la Unió Europea demostra que és una possibilitat real. L’essència és que tenim un estat de dret. Tenim un compromís amb els drets humans bàsics. I tenim el compromís d’un mínim d’igualtat perquè les necessitats bàsiques estiguin cobertes. Aquests són els tres grans principis de la UE. És a dir, resolem els nostres conflictes pacíficament sota regles, sota normes legals. Aquestes normes legals són justes, i això significa que compleixen els drets humans i satisfan les necessitats humanes. Aquestes normes d’igualtat bàsica si volem que, juntament amb els valors, siguin exportables, cal que ens allunyem de la competència tan ferotge que hi ha actualment entre estats. Malauradament, en el context global, Europa és un ferotge competidor. Europa lluita pels seus diners, per les seves empreses… Ara bé, l’ideal seria veure els europeus impulsant uns valors compartits a escala global. Veure que determinats principis bàsics no siguin negociables ni sotmesos a la política, sinó que siguin considerats sagrats per a tothom. I això ho hem de resoldre durant el segle XXI si volem evitar la Tercera Guerra Mundial.
És inevitable un conflicte mundial?
Només és qüestió de temps. Cada cop més països tenen armes de destrucció massiva. Ara, a més, tenim la Intel·ligència Artificial que fa que tot sigui encara més impredictible, a més dels drons, les màquines de guerra automàtiques… Realment tenim una petita finestra de temps, la del segle XXI. Tenim un bon model i sabem com fer-ho en alguns dels millors estats nació del món com Alemanya, França, Espanya, Noruega, Suècia… són estats ben organitzats. Fins i tot tenim una unió d’estats, la Unió Europea, que ens dona una idea de com podem resoldre aquest problema.
Aquesta Unió, però, està en un estat de crisi constant: refugiats, economia, conflictes armats, clima… com afecta tot plegat la seva cohesió i valors?
Sí. Això és molt cert. El problema és que els polítics s’han tornat reactius. Com bé dius, vivim crisis constantment i això distreu els polítics de les prioritats reals. Es converteixen en jugadors de tenis. No poden pensar en els grans problemes de la humanitat perquè tenen cada dia alguna petita cosa nova que han de tractar. Guerres com la d’Ucraïna i Gaza són distraccions terribles. Són terribles en si mateixes, però també ho són perquè desvien l’energia política dels grans reptes del futur. En aquest sentit, hem de pensar que Europa i els EUA tenen interessos molt diferents pel que fa a l’ordre mundial.
Quines diferències hi ha?
Els EUA són només el quatre per cent de la població mundial i volen dominar el món. L’única manera que els EUA tenen per estar al capdavant és tenint el poder militar. Tenen el cinquanta per cent de la potència militar mundial. I si hi ha moltes crisis i guerres arreu del món, llavors tothom entén que els EUA són importants. Per tant, els EUA volen que el món estigui sempre en mode de crisi. Perquè en un món així, poden continuar tenint un paper dominant. Europa té l’interès contrari: Europa vol que el món sigui pacífic, per tenir poder econòmic. Europa té un gran poder científic i tecnològic i prosperarà molt millor en un món pacífic on el poder econòmic importi més que el poder militar. El conflicte fonamental entre la política europea i la política americana és que la tensió i la guerra és molt més fàcil de crear. Així que, mentre els EUA estiguin al volant del món, crec que viurem en un món amb moltes, moltes crisis.
No és una visió força pessimista?
Aquí l’important és intentar no ser tan reactius i més proactius amb les polítiques mundials. Els EUA no són amics nostres. No tenen la mateixa visió del futur que nosaltres. Tenim un interès fonamentalment diferent del seu. Els nostres interessos són més semblants als interessos de la Xina, per exemple, i de l’Índia. Per frenar els interessos dels EUA i també aportar al món en desenvolupament, hauríem de treballar per establir valors morals bàsics que es puguin compartir arreu del món.
Té sentit l’ampliació de la UE en aquest context?
Sí, crec que té sentit perquè es vol demostrar que la UE és una associació de base moral que pot acollir països que no formen part de l’estret conjunt de la història europea. Així, per exemple, si Turquia en fos membre, seria bo en molts aspectes perquè demostraria que un país musulmà es pot acomodar en el si de la Unió. Demostraria que podem viure junts i que podem compartir valors amb un país musulmà. Tenim també el cas de Bulgària, que té una important minoria musulmana. Com més diversa sigui la Unió Europea més serà un símbol del que pot arribar a ser al món.
I què passa quan hi ha governs escollits democràticament dins la Unió que mantenen valors contraris als fundacionals?
El que hem de fer és democratitzar la Unió Europea. Hem de fer que el Parlament tingui més poder. Cal un sistema on un sol cap de govern no ho pugui vetar tot. Líders polítics que no combreguin amb els valors de la Unió ho tindran molt difícil per imposar el seu punt de vista particular. La UE serà molt més estable si està més organitzada democràticament. El legislatiu ha de guanyar poder. El Parlament Europeu al principi tenia molt poc poder i a poc a poc en va guanyant més. És bo que la Comissió Europea es torni una mica menys poderosa en favor del Parlament. Això permetrà aïllar forces d’extrema dreta o totalitàries.
Però a Europa no tenim un govern central com passa als Estats Units… com s’unifica l’esdevenir dels estats en aquest context?
La Unió Europea no necssita un executiu fort, sinó un Parlament fort. Si les decisions han de passar pel Parlament, és molt més difícil que siguin bloquejades per una minoria. Fixem-nos en el cas de la immigració. Jo soc partidari d’acollir tothom, però és cert que aquesta política d’acollida és molt cara, no tan sols econòmicament, sinó també políticament, ja que fa que la política i la població es tornin més conservadors. Per tant, el que hauria d’intentar fer la UE és no resoldre el problema acceptant molts migrants, sinó intentar resoldre el problema evitant les crisis que provoquen l’existència dels migrants.
Però s’està pagant a països tercers per contenir els migrants. És aquesta la dicotomia entre el que diem i el que fem?
Fixa’t, el problema d’Ucraïna era previsible. Els nord-americans volien aquesta guerra. Els europeus la podrien haver evitat dient que no hi havia expansió de l’OTAN. Per tant, Europa estava actuant en contra dels seus propis interessos animant o acompanyant la idea dels EUA que Ucraïna hauria de ser membre de l’OTAN, de la UE, etc. Això ha provocat que haguem creat un nou flux de refugiats amb milions d’ucraïnesos desplaçats. I això, a la vegada, ha mogut el públic europeu cap a la dreta.
Com a alemany, quina visió creu que té Alemanya de la UE i dels seus valors?
Alemanya es troba en una posició una mica única a causa del sentiment de culpa que encara arrossega de la Segona Guerra Mundial. Per tant, Alemanya té un compromís més profund amb el projecte europeu que altres països. Alguns països europeus veuen la UE com una conveniència econòmica. Però a Alemanya molta gent comparteix la visió original que la UE fa impensable la guerra a Europa. Molts alemanys tenen al cap la idea de pau perpètua que Immanuel Kant promulgava en el seu assaig. Per tant, la UE és, per a molts alemanys, un símbol d’aquesta visió. Cal entendre que no som més forts fent-nos més competitius. No només hem de crear economies d’escala. El que estem creant és una nova política internacional en la qual els conflictes es resolguin mitjançant la llei i la democràcia i no mitjançant la força militar.
Com veuen Europa les societats no europees com la nord-americana?
Els nord-americans veuen els europeus com un bloc de poder relativament feble que poden intentar utilitzar com a aliat. Volen que la UE els ajudi a contenir la Xina. La Xina és el nou rival. No s’ha de permetre que la Xina esdevingui gaire poderosa econòmicament. Crec que a la UE, o Europa, li aniria millor mantenint-se en una posició independent entre els EUA i la Xina. I, de pas, col·laborar amb la Xina per desmilitaritzar el món, fer-lo més pacífic i fer que la competència entre els estats estigui més centrada en la competència econòmica que no pas en la competència militar.
Si Europa fes això, com reaccionarien els EUA?
Ells volen els europeus subordinats. La guerra entre Rússia i Ucraïna és per als EUA un triomf perquè demostra que els necessitem molt, perquè ells tenen el poder militar. Fa vint-i-cinc anys a Iugoslàvia va passar exactament el mateix. Els europeus van fer una cosa terrible: van demanar ajuda als EUA per solucionar un conflicte que podrien haver resolt ells sols. Amb les tropes europees, amb el poder econòmic europeu, no hauria estat cap problema.Per emancipar-se dels EUA, cal que Europa tingui les seves pròpies relacions exteriors i, per descomptat, el més important, ha de resoldre els seus propis problemes interns.
Quins valors marcaran el futur d’Europa quan som a les portes d’unes noves eleccions europees?
Els principis fonamentals que he esmentat anteriorment continuaran dominant i es perfeccionaran. L’estat de dret és un principi molt important en el qual Europa ha avançat molt. Cal resoldre els conflictes a través de la llei, per donar més poder als tribunals. Els tribunals estan preparats; els tribunals supranacionals estan assumint el poder. I els tribunals decideixen moltes coses a Europa. I cal fer-ho tot, per descomptat, democràticament a través del Parlament. Per tant, cal una presa de decisions democràtica sobre les normes que s’apliquen. Aquest tipus de model d’estat de dret és extremadament important per demostrar a escala supranacional que pot funcionar el que ja funciona a escala nacional. Estat de dret, drets humans bàsics i també reducció de les desigualtats. Cal equiparar els ingressos mitjans de tota la UE per equilibrar les desigualtats. Per què? Perquè volem que gent d’arreu de la Unió es vegi com a igual amb els seus veïns. Quan vas a un país de l’Àfrica com a turista, encara hi ha aquesta visió que l’europeu és superior. A Europa això ja no passa o passa menys perquè hi ha més igualtat d’ingressos. Tots votem per al Parlament Europeu i en molts sentits anem en una mateixa direcció.
És possible treballar per aquesta igualtat en un món on la classe mitjana està desapareixent i creixen les desigualtats?
Sí, és clar que és possible, però és una qüestió de voluntat política i cal lluitar-ho. Els polítics europeus estan distrets. Contínuament diuen: “Oh, què fem amb el gas? Què fem amb Ucraïna? Què fem amb els migrants?”. Aquests són els grans problemes. Des del G20 s’està treballant en una proposta per posar un impost del dos per cent a tots els multimilionaris del món. Hem de reduir el poder dels multimilionaris. I aquest impost seria sobre la riquesa. Per tant, si hom té deu mil milions de dòlars, haurà de pagar dos-cents milions de dòlars cada any en impostos, i no podran eludir-lo. Cal treballar en aquesta igualació. I Europa pot exercir un bon lideratge en aquest afer i reclamar que volem una ciutadania igual en tots els sentits.
I hi ha algú que estigui interessat en què això passi?
Hi ha molts partits polítics socialdemòcrates que estan interessats en aquest tipus de projectes. S’han d’organitzar, s’han de mobilitzar, i s’han de centrar en aquest tema i no desviar-se cap a altres camins.
