Salvador Giner, des de 2005 president de l’Institut d’Estudis Catalans, és doctor en sociologia i dret. És catedràtic emèrit de la Universitat de Barcelona i ha estat professor a diverses universitats europees i Americanes.Ha publicat Sociologia, que ha estat traduït del català a moltes llengües. També altres obres seves han traspassat fronteres: La societat de masses (1961), L’estructura social de la Llibertat (1971) o Carta sobre la democràcia (1996), entre altres. Ha estat un dels fundadors de l’Associació Catalana de Sociologia, de la Federació Espanyola de Sociologia i de l’European Sociological Association i director i fundador de l’Institut d’Estudis Socials Avançats del CSIC i del Departament de Sociologia a la Brunel West London i a la UB.
Cada vegada ens costa més revoltar-nos? Ens estem acomodant?
Sí, que ens acomodem, però si parlem a nivell mundial no ens costa gaire revoltar-nos. A Occident, en canvi, molt menys, perquè tenim un sistema socialdemòcrata de distribució de la riquesa que permet una població molt més domesticada. Aquí no hi ha revoltes, com a molt una vaga general d’un dia.
Creu que davant aquesta crisi econòmica hem tardat massa en reaccionar?
Sí, però és normal. La gent mai reacciona immediatament. La caiguda econòmica més gran que ha viscut occident ha estat la crisi de 1929, però al carrer la gent no la va notar fins el 1931. De fet, fa tres anys aquí al Raval hi havia manifestacions de joves a favor d’un habitatge digne. I al cap d’un any es queixaven que eren mileuristes. En canvi, ara aquest sou està. La protesta de la indignació ha estat gradual.
Els Indignats són una revolta?
No, estan empipats, però no és una revolta. Ni han pres el Palau d’Hivern, ni La Bastilla. El moviment dels Indignats només és una revolta cívica o una manifestació de descontentament popular.
Vol dir que per què sigui una revolta hi ha d’haver violència?
No s’ha fet mai cap revolta que no sigui violenta. Potser n’hi ha alguna: en Gandhi a l’Índia, en Martin Luther King als Estats Units… ells fan revoltes heroiques. Però igualment en aquests casos la violència va venir donada pel poder estatal. No hi ha revoltes sense violència.
Hem donat massa importància al tema dels Indignats?
No hi ha cap dubte, els hi hem donat massa importància. Estèticament ha estat molt visible i han tingut la complicitat dels mitjans de comunicació. Ara bé, també és important tenirlos en compte. De fet, allò que l’Arcadi Oliveres deia fins ara cada dia a la classe de la Universitat Autònoma, aquests dies ho ha dit a la Plaça Catalunya de Barcelona.
Per tant, si Hessel clama “Revolteu-vos”, fa un mal ús de la paraula “revolta”?
Això no és un llibre, és un pamflet de quaranta pàgines. És un petit article que ha tingut la gràcia mediàtica de posar-hi unes tapes. A més, com que l’ha escrit una persona íntegre que ha lluitat contra el feixisme ens l’hem d’escoltar, però no crec que sigui un programa d’acció.
El problema dels moviments d’indignació d’avui és la falta de programa?
Sí, el que no tenen els Indignats és un programa. Ara bé, cal matisar. Ells tenen algunes idees que molts compartim i des de fa anys demanem, com és, per exemple, en el marc de la reforma de la llei electoral, l’eliminació de les llistes tancades. En canvi en altres aspectes de la revolta, si ho considerem una “revolta moral”, els falta programa. Per exemple, sobre el sistema capitalista jo no he sentit cap proposta alternativa. D’això no en parlen gaire, només protesten en contra. Podríem dir que en
algunes coses sí que tenen programa, però globalment no.
Per tant, estaríem més davant d’un rampell social que d’un moviment pensat i organitzat…
Bé, és un rampell bonic, interessant, raonable en molts sentits i que es comprèn perfectament, però no és un programa
com pot tenir un partit polític, encara que no vol dir que els partits actuals en tinguin.
Potser per això no triomfen.
Hi ha hagut partits, que més enllà de la pròpia ideologia, han tingut programes coherents: Barack Obama, Zapatero quan va arribar al poder -ara ja l’ha traït-, el mateix Blair – però aquest també el va traïr i més encara que en el cas de Zapatero-. En
canvi, aquesta gent indignada no el tenen suficientment complert. Fer una assemblea a plaça Catalunya és un principi, però hauríem de saber també quines propostes tenen per desmantellar la banca o els sistema borsari.
Abans parlava de “revolta moral”.
Considero “revolta moral” quan hi ha “indignació moral”.
I aquesta no és suficient…
Els éssers humans amb “indignació moral” mouen les coses, però aquesta s’ha de completar amb un projecte o, com a mínim,
un full de ruta.
Per tant, té credibilitat una revolta moral si després no hi ha un projecte ni una organització?
De revoltes morals se n’han fet moltes. Per exemple, el moviment contra la bomba atòmica dels anys seixanta va ser a escala mundial i va anar molt lluny. Ara però, la gent sembla que s’ha oblidat d’aquest perill, quan Osama Bin Laden en comptes d’atemptar contra les Torres Bessones podria haver atemptat contra una central nuclear americana.
Per tant, podem saber què mou la gent?
A mi em fascina que hi ha coses que jo percebo com a realment gravíssimes, però per les quals la gent no surt al carrer. En canvi la gent pot acabar movent-se per coses trivials. Reconec que no sé què mou la gent.
Quin paper han de jugar els intel·lectuals en una revolta?
Quins intel·lectuals? De dretes, d’esquerres…? Jo no crec en això dels intel·lectuals. Els agitadors són com a màxim l’Arcadi Oliveres, que fan de frontissa entre el món intel·lectual i la base. Ell pot ser un ideòleg, però no un intel·lectual. Mandela o Martin Luther King són persones admirables, però tampoc són intel·lectuals. En el moment que un intel·lectual lidera una
revolta deixa de ser un intel·lectual.
Vostè els ha citat: Gandhi, Luther King… avui sembla que les revoltes no tenen líders, s’aposta per l’assemblearisme.
Sí, però insisteixo que cap d’ells no era intel·lectual. Els líders revolucionaris són polítics o visionaris. Ara també hi ha gent que agafa el micro i que espera que el truquin per dir quatre coses. L’intel·lectual és una persona que pregunta, que analitza els pros i els contres… i aquesta persona no pot liderar.
Sense líder una revolta pot triomfar?
Cal tenir clara una cosa, en una revolta els líder segueix a les masses i no les masses el segueixen a ell. Ell ha de copsar que vol la gent, posar-se al capdavant i donar receptes.
Del moviment dels Indignats pot sortir algun nou líder social?
De moment alguns s’hi posen bé. Sembla però que passen els dies i no en surt cap de destacat. La ideologia assembleària
i d’autogestió que ells professen complica una mica les coses i els crea problemes obvis. El millor que pot passar al moviment 15M és un enfrontament amb la policia i que d’aquest en surtin màrtirs. No hi cap moviment social que hagi triomfat sense una bona martirologia.
Sense compromís no hi ha revolta?
Jo no crec en el compromís. Crec que només hi ha un compromís, amb la veritat i amb les persones que estimem. Jo tinc records molt dolents respecte el compromís. Alguns es van comprometre amb el partit comunista però després va venir l’estalinisme.
La revolta ha de començar per un mateix?
Aquesta és una bona idea, però responsabilitat respecte quins continguts? Que m’expliquin com s’ha de fer aquesta revolta individual: des de la filosofia zen, el cristianisme, el budisme, la psicoanàlisi…? O la persona ha de fer un pas endavant sola seguint senzillament les receptes de La Contra de La Vanguardia? Vull continguts.
Per tant, el canvi per on ha de començar? De la persona a la col·lectivitat o viceversa?
Una cosa no porta a l’altra. Per exemple, la solució cristiana antiga deia: “Al Cèsar allò que és del Cèsar”. És a dir, ells deien: “Jo sóc l’home nou”. Però no posaven en dubte el sistema. Apostaven per la transformació interna però deixaren
estar la transformació global.
I a la inversa?
Després hi ha la teoria que pots canviar el sistema canviant la gent. Ho van intentar els comunistes amb “l’home nou comunista”. Volien canviar el sistema construint escoles, però després hi van posar l’Stalin. I tampoc és això!
Si cap model funciona, per quina es decanta?
Jo sóc més partidari de la segona solució: canviar el món perquè després la gent canviarà. Ara bé, primer hem de canviar
el món! Cal fer escoles per a tothom, rics fora i tothom auster. No estem en un bon sistema en el moment que el senyor Botín té milions mentre moltíssima gent es mor de gana.
El president Mas l’altre dia reivindicava “les revoltes silencioses”, la feina d’aquella gent que treballa diàriament per canviar les coses.
Sí, això està molt bé. Són paraules molt boniques. Però això no és una revolta, és treballar. Ara bé, evidentment que no tot se soluciona sortint al carrer el 10 de juliol i demanant la llibertat de la pàtria, també és important la feina del dia a dia.
Segons vostè, quins valors hi hauria darrera una revolta?
La paraula valors ve de l’economia i no va ser a finals del segle XIX que es va traspassar del llenguatge capitalista al llenguatge moral i filosòfic d’actituds davant del món. Santa Teresa de Jesús, en el segle VI, no parlava mai de valors. Tampoc apareix aquesta paraula en els Evangelis. Jo no crec en els valors.
Per què?
Jo només conec actituds. Una persona que va a missa té una actitud, perquè ho puc mesurar. Però els valors, com els mesuro? Els valors no es veuen enlloc. Els valors s’han de demostrar i manifestar-se. Fins que les creences no van al carrer i no es converteixen en manifestació o actituds, no hi crec.
Quines “actituds” hi ha d’haver darrera una revolta?
No ho sé, depèn de la revolta. Una persona pot ser molt revolucionaria, però al mateix temps pot ser masclista total. En cada cas és diferent.
