La historiadora i directora de les tasques d’identificació dels cossos de les persones enterrades al Valle de los Caídos opina sobre com els joves recorden la guerra i defensa la conservació dels monuments franquistes.
Enguany celebrem cinquanta anys de la mort del dictador Francisco Franco i del final de la dictadura. En quin moment estem en relació amb el franquisme?
Estem en un moment en el qual s’està tombant una mica la visió cap a destacar qüestions positives de la dictadura. Recentment, s’ha publicat una enquesta del Centre d’Investigacions Sociològiques (CIS) en la qual les persones més joves consideraven que la dictadura no havia sigut tan dolenta i que havia tingut coses bones. Suposo que no hem sabut traslladar-los amb prou força el que vol dir viure en una dictadura, el que costa aconseguir uns drets i mantenir-los.
Com a país?
Com a societat en general, i penso que també va molt relacionat amb uns moments d’inestabilitat i de por. La gent jove busca seguretat i estan disposats a perdre drets per obtenir-la. El seu punt de vista és que, si hi ha una dictadura, però, a canvi, se’ls garanteix seguretat al carrer, una feina o un lloc on viure, estan disposats a no poder opinar lliurement i a tenir menys drets. És una ona que està travessant tot el món occidental, amb aquest canvi cap a visions i posicions molt conservadores.
I quin paper hi tenen les xarxes socials?
Hi ha un impacte molt fort de les xarxes. Els discursos conservadors han sabut servir-se’n millor i han demonitzat els discursos progressistes. Ara per ara estan guanyant la batalla del discurs i de la guerra cultural, que és el que hi ha al darrere. La gent jove té més presència a les xarxes, però aquests discursos també arriben a gent més gran que tenen seixanta o setanta anys i que també són a les xarxes. En el seu cas, però, tenen unes vivències i uns records del règim que els permeten generar una mirada més crítica que no pas els joves.
I quin paper té l’escola en la construcció d’aquesta mirada crítica? Els estudiants surten amb un bon coneixement sobre la Guerra Civil i el franquisme?
No del tot. Durant molts anys estava establert que aquests temaris s’havien de treballar en algunes etapes, però no és senzill. Hi ha currículums que marquen que en un curs s’ha de fer des de la prehistòria fins a l’actualitat i és impossible fer-ho tot. En el cas de Catalunya, tractem la Guerra Civil, encara que sigui poc, des de primària fins a batxillerat, però això encara no passa arreu de l’Estat.
I si a l’escola no se’n parla prou…
Hi ha moltes qüestions que passen per l’escola, però hi ha estudis antropològics en relació amb la memòria que conclouen que l’eina de transmissió més forta és la família. Per més que a l’escola t’expliquin, facin discursos… al final, això es viu a casa. I, a més, això no només té a veure amb la història i l’educació. És veure com funciona casa teva, com es tracten els teus pares, com et tracten a tu… S’hauria d’analitzar quin pes ha tingut l’herència de quaranta anys de dictadura després de cinquanta anys de democràcia. La dictadura va marcar moltíssim la diferència entre vencedors i vençuts, i aquesta diferència com s’hereta en democràcia?
Els joves donen valor a la memòria històrica o viuen en un etern present?
Els joves no donen valor a la memòria històrica i la societat en general no pensa en els seus avis ni en els seus pares, en el que han patit, en el que han viscut o els que van acabar exiliats. És un tema del qual se’n parla de manera generalitzada a partir de l’any 2000, a la generació dels nets de la guerra.
Per què en aquest moment?
Perquè són persones que ja tenen quaranta o quaranta-cinc anys i que se sumen al procés memorialístic quan en tenen l’opció, perquè “tenen”, entre cometes, les necessitats cobertes i poden dedicar-se al seu propi passat. Constantment rebem correus electrònics de persones que voldrien saber més del seu avi o besavi i sempre hi ha algun jove supermotivat, però en això hi fa molt la família, que pot haver traslladat, amb èxit o amb fracàs, la memòria familiar. En aquest moment, tenim els dos extrems: els que et diuen “vinc d’un silenci” i vull saber-ne més, o bé els que et diuen que a casa sempre ha estat molt present la figura de tal persona que va morir o que es va haver d’exiliar i això els ha marcat moltíssim. En certes famílies hi ha encara un tabú, mentre que en d’altres hi ha hagut desinterès, però a mesura que la gent es fa gran apareix aquest impuls per investigar el passat.
Veient aquesta càrrega familiar i col·lectiva de la memòria històrica, aquesta pot ser neutra?
És molt difícil. La història ha de ser objectiva, però no té per què ser neutra. Tu fas una anàlisi científica, exposes els fets i fas la teva interpretació. En el cas de la memòria històrica, no és només un moviment, sinó un concepte que neix en contraposició a la memòria dels que havien vençut; per tant, no és neutra. Quan es parla de memòria històrica es parla de records, de vivències, de la gent que s’ha vist menystinguda de la història en si perquè es va enaltir la història dels vencedors. Normalment, la memòria històrica acaba xocant amb la història, malgrat que es complementen. La memòria històrica és molta memòria, per tant, és molta font oral i els historiadors això ho hem de tenir molt clar. Però ser neutrals no vol dir no poder tenir opinió.
Me’n pot posar un exemple?
Conec molts arqueòlegs i antropòlegs forenses que estan obrint fosses comunes i ells fan la feina absolutament científica. Exhumen unes restes òssies de qui siguin i les intenten identificar, els fan tota una sèrie d’anàlisis i els informes són científics. Ara bé, quan després els demanes l’opinió, et diuen: “Això va ser una massacre”. Per tant, una cosa és la memòria històrica, que no pot ser neutra, i una altra cosa és la història, que ha de ser objectiva.
A Espanya, hem passat de dir-ne “memòria històrica” a dir-ne “memòria democràtica”. Per què?
A l’hora de parlar-ne i posar-li nom, hi ha un component ideològic que es pot veure perfectament en els discursos dels partits polítics i de les diferents tendències ideològiques. Des de l’any 2000, pots anar resseguint les polítiques que es fan en les comunitats autònomes en funció de qui governi: els uns les incentiven i els altres les fan caure. A escala estatal, el 2007, el govern socialista redacta la llei de memòria històrica i després ve un període de govern del PP on això queda absolutament aturat. Després torna a venir un període de govern del PSOE, en el qual es torna a incentivar tota aquesta qüestió i que acaba aprovant la llei de memòria democràtica, treu Franco i Primo de Rivera i posa molts diners per obrir fosses. Per tant, està molt polititzada, ja que permet accentuar ideològicament cada partit polític, tot i que no tinc tan clar que doni vots.
Les fosses són una de les seves àrees d’estudi. En quin punt es troben ara mateix?
En tema de fosses s’ha fet molt, però és un procés molt lent. Les polítiques de memòria es fan en funció de la pressió i de la demanda social. Aquí, a Catalunya, es van aprovar lleis de memòria a partir dels anys 90 quan es publiquen unes indemnitzacions per a les persones de més de seixanta-cinc anys que haguessin estat en camps de concentració, en batallons de treballadors o a la presó, en períodes de menys d’un any. Aquesta llei intentava suplir unes indemnitzacions estatals a aquelles persones que havien tingut privació i llibertat, a partir d’un any que deixaven fora molta gent.
El 2009, a Catalunya, es va aprovar una llei que regulava com obrir aquestes fosses.
Exacte, la llei de memòria històrica de l’Estat deixava molt poc espai a les fosses comunes i aquí és on Catalunya va ser pionera a legislar. Hi ha hagut gent a qui feien molt respecte les fosses comunes, que sortissin ossos, que es parlés de la guerra… Jo sempre he pensat que les coses s’han d’explicar tal com són, i després ja faràs les valoracions. Va haver-hi uns morts durant la guerra a la rereguarda catalana i també va haver-hi uns morts després; doncs expliquem-ho. El 2017 hi ha un punt i a part perquè es crea un banc de mostres genètiques que s’està recollint a la Vall d’Hebron, i es fa un concurs públic per crear un equip per anar a obrir fosses.
I pel que fa als monuments franquistes, està a favor que es retirin?
Per sort, i això ho veus molt quan fas una biografia d’una persona, no som estàtics en el nostre pensament, per a bé o per a mal. I, respecte als monuments he canviat de punt de vista. Fa vint anys pensava que s’havien de retirar tots i ara crec que s’han de conservar i contextualitzar-los, perquè són elements que ens permeten explicar el passat. Igual que un arc de triomf ens permet explicar Roma, que la portalada de Ripoll ens permet explicar el romànic, els monuments franquistes ens permeten explicar el règim. No han de continuar al seu lloc per ser enaltits, sinó per poder explicar el passat. I aleshores és molt útil qualsevol materialitat, des d’un monument fins a unes bales, una bomba, una dentadura que es treu amb unes restes que s’exhumen són una gran eina educativa i pedagògica.
I el Valle de los Caídos? Què s’ha de fer amb aquest monument?
Jo recomano anar-lo a veure, perquè de cop i volta, pels que no han viscut la dictadura, dius: “Ostres, que bèsties, no?” Tot el que transmet el monument té molta força. Ara bé, del Valle de los Caídos, sí que enderrocaria la creu, perquè penso que és un element absolutament impositiu. A més a més, és com voler marcar el lloc i té un caràcter molt autoritari, a partir d’una religió i d’una creença.
Està d’acord amb el canvi de nom a Cuelgamuros?
No, de cap manera, perquè és maquillar una cosa que no calia maquillar. El Valle de los Caídos s’ha d’explicar tal com és. Una altra cosa és que els que ara s’hi senten representats abans no s’hi sentin representats, perquè encara ara van a fer manifestacions, a aixecar el braç i amb les banderes. No s’hi han de sentir còmodes, però difícilment pot passar a ser un monument democràtic, on tots ens sentim representats.
Per tant, eliminar els monuments va en contra de la memòria. Creu que som un país de desmemòria?
No és una resposta fàcil, no ho tinc del tot clar. Una cosa és que es facin polítiques de memòria, una altra cosa són els joves… No sé si som un país desmemoriat o si utilitzem massa políticament la memòria, una situació que s’està donant a escala general. Tots aquests problemes amb la memòria i amb el passat s’estan donant a França amb els pieds-noirs, a Itàlia amb el règim de Mussolini, a Alemanya… A Alemanya no van començar les polítiques públiques de memòria i de visió crítica del passat fins als anys setanta. No sé si això és bo o no, perquè al final l’extrema dreta està pujant d’una forma molt bèstia.
Quin paper creu que hauria de tenir la memòria històrica com a instrument de construcció democràtica?
Ha de ser un pilar fonamental, ja que és un molt bon instrument, perquè a través d’aquesta memòria democràtica i memòria històrica, els testimonis i les memòries i els records t’estan parlant d’un passat dictatorial, i és la contraposició al que no vols que torni a passar; és un instrument amb molta força. Jo quan podia traslladava als polítics que, sempre que s’obri una fossa comuna, s’hi hauria de portar l’escola del poble, s’haurien de fer visites guiades… La gent ha de veure aquelles restes òssies, amb els trets al cap, i que, de forma científica, els ho expliquin.
I com a eina de construcció de pau?
Tinc una anècdota personal de quan el meu fill gran feia primària. Els professors em van dir: “Queralt, tu què fas coses de la guerra, per què no vens a explicar alguna cosa a l’escola de la guerra?” I els vaig dir: “Ostres, per què no anem a un refugi antiaeri que hi ha a prop, però clar, estaríem parlant de bombes, no?” I em van respondre: “No, no, utilitzem el refugi per parlar de la pau”. Tot plegat va servir perquè per als nanos fos una eina pedagògica per parlar de la pau. En aquest sentit, crec que està poc aprofitat.
L’any que ve farà noranta anys de l’inici de la Guerra Civil i cada cop tenim menys testimonis.
Per sort molts s’han gravat. Amb això hem arribat a temps: hi ha un banc de memòria i unes quantes institucions que hi treballen molt. La gent va reaccionar i va entrevistar els seus avis. D’aquí ve una mica, el pas de memòria històrica a memòria democràtica. És a dir, tu tens una memòria històrica mentre tens testimonis i tens una memòria democràtica quan vols ampliar el ventall de com es fa memòria. I això no acaba aquí, personalment sempre recordaré un dels grans forenses d’aquest moviment de memòria a Espanya, en Francisco Etxeberria. Ell diu que això just acaba de començar i no s’acabarà amb els morts de la guerra. D’aquí a pocs anys hi haurà famílies africanes que demanaran qui són aquests morts que hi ha als nostres nínxols. I té tot el sentit del món. I qui diu això diu altres conflictes, perquè de la Primera i de la Segona Guerra Mundial encara s’estan recuperant restes.
Els temes de memòria de la guerra i el franquisme són recurrents als mitjans i apel·len a una memòria col·lectiva en la qual l’espectador s’hi hauria de sentir identificat per una història familiar semblant, però, en canvi, sembla que no acaben d’interpel·lar els joves. Es parla prou de la història familiar a casa?
És un tema cíclic. Si es fan documentals, revistes, llibres… és que hi ha una demanda. No es farien si no en tinguessin. Els joves estan molt distanciats d’aquestes qüestions i a vegades, per més que se’n parli a la família i als mitjans, doncs no hi connecten. També he de dir, en contraposició, que cada cop més els treballs de final de grau o de màster se centren en aquests períodes. Aquest any passat vaig tenir una alumna que volia fer un treball final de màster sobre les olimpíades. I vaig pensar: “Les olimpíades del 36”. I em diu: “No, no; les del 92”. I li vaig respondre: “Com? Però de quin any ets?” I em va posar davant del mirall perquè havia nascut l’any 2000. I per ella, les olimpíades del 92 ja són història i una història molt llunyana. Doncs imagina’t si els parles de la Guerra Civil i del règim. Els nostres avis convivien amb els seus avis i nosaltres tenim una distància brutal amb els nostres fills. I això també es nota pel que fa al passat, perquè nosaltres tenim uns referents que ells no tenen.
En quin sentit?
Cada any els dic als alumnes: “Heu de mirar Camins de glòria; és una pel·lícula en blanc i negre de l’Stanley Kubrick”. Però els queda molt lluny. Doncs imagina’t com de lluny els queda tota la resta. Potser també ens hem de plantejar que quan nosaltres encarem el passat potser ho fem molt marcats per la història familiar, no? Ara, per exemple, no parlem de les guerres carlines com es feia abans perquè és una cosa superllunyana, que no ens afecta gens i que es manté en una distància absoluta. Bé, doncs potser ja estem arribant a aquest mateix moment amb la gent jove que s’està formant respecte de la Guerra Civil i el franquisme i potser això és molt sa.
