Josep Maria Carbonell: “La blasfèmia pot situar-se en el terreny del discurs de l’odi”

Arran dels atemptats terroristes a França, Josep Maria Carbonell (Barcelona, 1957) va afirmar en un article publicat el 20 de gener a CatalunyaReligio.cat: “La blasfèmia pot sustentar la base d’un discurs “d’odi” contra aquells que practiquen determinada religió i pot resultar ofensiu”.  Llicenciat en Filosofia i Lletres, president de la Fundació Joan Maragall de diàleg entre el món cristià i el món de la cultura, l’actual degà de la Facultat de Comunicació Blanquerna URL aporta un punt de vista poc habitual aquests dies segons el qual les vinyetes sobre Mahoma de ‘Charlie Hebdo’ podrien incloure’s en el “discurs de l’odi”, que a parer seu no pot ser emparat per la llibertat d’expressió.

Vostè ha escrit un article reflexionant sobre la blasfèmia en relació als fets de ‘Charlie hebdo’. A casa nostra, gairebé ningú més ha recorregut a aquest pecat capital en relació a la crisi terrorista a Paris. Advertia vostè que, tot i que la blasfèmia no sigui pecat, cal pensar si s’inclou en l’anomenat “discurs de l’odi”.
Fa un any vaig promoure, a la facultat de la qual sóc degà, un seminari sobre la blasfèmia. També, quan era president del Consell de l’Audiovisual de Catalunya aquest era un dels temes recurrents de debat. Per això, quan vaig veure el fet abominable de Charlie Hebdo i el debat que s’obria sobre els límits de la llibertat d’expressió, sobre el respecte a les conviccions personals i religioses i sobre la col·lisió entre aquests dos drets… vaig recordar les meves sessions al CAC i aquest seminari. Entenguem-nos: jo sóc un defensor de la llibertat d’expressió, perquè sense la màxima llibertat d’expressió no es pot construir una societat; la llibertat és indissociable a la llibertat d’expressió. Els pares fundadors dels EUA ho van afirmar a la declaració de drets de la Convenció de Filadelfia. Posteriorment a Europa, a la Revolució Francesa també. Per tant, evidentment, la llibertat és fonamental. Ara bé, la llibertat d’expressió és un dret que no té límits? Aquest és el tema que hem de reflexionar amb més profunditat. En la tradició jurídica americana la llibertat d’expressió no té límits però en el cas europeu si –en alguns països no pots fer apologia del nazisme, per exemple–.

Vostè afirma doncs que potser caldria repensar si les caricaturitzacions de divinitats també s’haurien de limitar per llei.
La llibertat d’expressió té els seus límits. Com es contempla en el marc europeu, un límit és el hate speech, el discurs de l’odi: no pots, emparant-te en la llibertat d’expressió, promoure un discurs que inciti a l’odi racial, ètnic… o religiós. La pregunta és: la blasfèmia –injuriar el nom de Déu en va– incorpora el discurs de l’odi? Un discurs que afecta a l’odi entre religions? Jo sóc del parer que en alguns aspectes sí, la blasfèmia pot situar-se en el terreny del discurs de l’odi. Hem de vetllar-ho molt, tot això… perquè hem de respectar les sensibilitats profundes religioses de l’altre. Aquest és el tema central. La llibertat d’expressió empara vulnerar el sentiment religiós que un pot viure? Jo crec que no. I més quan estem en un món globalitzar, constituït de relats religiosos diferents, en un món on els ciutadans que el formen han viscut processos històrics de il·lustració, de sistemes jurídics diferents, d’experiències religioses molt diferents… i en què la percepció de la seva religió i espiritualitat és concebuda de formes molt diferents.

Però és clar, una cosa és un pecat i l’altra un delicte, com afirmava vostè a l’article que li va recordar l’escriptor Vicenç Villatoro…
És un tema que hem de debatre amb fredor, amb consciència històrica; no portats pels fets de Charlie Hebdo, en moments de gran tensió. Hem d’intentar fer un debat a fons sobre dues coses. Primer, sobre la llibertat d’expressió com a valor superior, com a dret fonamental, però també dels seus límits: podem emparar-nos en la llibertat d’expressió a internet per fer campanyes per captar guerrillers jihadistes? Per explicar com es fabrica la bomba atòmica? Per promoure l’odi racial? I després: és possible fer una regulació a internet? És possible pensar que hi ha límits a la llibertat d’expressió que és necessari establir en un marc normatiu? Són temes delicats. Jo, quan era president del CAC, vaig aprendre que quan hi havia un tema no clar que afectava la llibertat d’expressió, era millor decantar-se sempre per la llibertat d’expressió; és molt millor tenir-la en deficiències que no tenir-la. S’ha d’anar amb molta cura, però crec que en les nostres societats complexes i multiculturals, on l’imperi de la llei és manifestament clar, ens podem aventurar a regular aspectes que limitin un dret fonamental.

Quin és l’altre aspecte a plantejar-se?
L’ha plantejat el primer ministre francès Manuel Valls; és sobre el que jo anomeno la “laïcitat inclusiva”. Ell parlava de la necessitat d’una laïcitat per transmetre els valors republicans. Però quan el vaig sentit, vaig tenir la sensació que aquest debat necessari sobre laïcitat vol dir un debat sobre els valors de convivència compartits en un país que també passen pel respecte profund a les creences religioses dels seus membres. Per tant, al costat del tema de la llibertat d’expressió i els seus límits hi ha un altre tema de fons que és el de la laïcitat inclusiva respecte el qual a Europa hem de ser pioners de saber tractar a fons de com saber gestionar la diversitat cultural i els valors que conformen les comunitats cíviques.

Hi ha qui diu, però, que la democràcia també depèn de la sàtira. Que és un element indispensable.
A veure, jo no vaig entendre mai que el jutge retirés El Jueves amb les imatges del llavors príncep Felip, fa un temps. Va ser un despropòsit. Però aquelles institucions que no són transcendents, han de ser objecte de crítica i sàtira. La blasfèmia és una altra cosa; jo crec que el camp de la religió és diferent. Potser per molts francesos és el mateix la vivència nacional de la vivència religiosa, però per mi no. Una sàtira amb les institucions cíviques… cap problema. Amb Déu –o amb els déus–… és una mica diferent.

És una excepció?
Si, sobretot en aquest món tan plural, tan diferent, amb processos de modernització tan diferents, amb concepcions del món molt diferents que ara conviuen junts. És que d’això no en som conscients! Ens hem de fer a la idea que el món no és global sinó glocal, perquè la globalitat es confon amb la localitat. I la comunitat musulmana del Iemen pot viure en un barri de Paris. I la comunitat cristiana hauria de poder viure al Iemen, cosa que no passa sovint, per cert.

Parla de processos de modernització. Potser aquesta és la clau de l’enuig. No hem de ser exigents amb la societat musulmana, que passi per aquest procés de modernització i convèncer-la de què ha de ser possible potser no la blasfèmia però si la sàtira descarnada amb les seves institucions o alguns elements de la seva cultura?
Amb franquesa: jo no conec la religió musulmans per poder respondre’t. Jo sé que hi ha musulmans amb diverses intensitats de creences, però la gran majoria respecten el Ramadà. Però fins a quin punt l’ofensa arriba al cor, de la seva creença? No sé si és una utilització política al servei d’una confrontació entre Occident i Orient, que pot ser. Però no sé prou fins on aquesta ofensa és viscuda, a nivell d’intensitat.

Però és que anem allà mateix: no tenim perquè conèixer-ho. Aquí qui vol fa sàtira amb la Quaresma… per tant també ens n’hauríem de poder riure del Ramadà, no? Potser no dels déus però si de les pràctiques culturals associades… on posem el límit?
Hauríem d’aplicar el sentit comú i recordar que ja no som societats estanques, que els continguts de Charlie Hebdo arriben a qualsevol racó del món. Hem de saber trobar el sentit comú a la qüestió; juguem amb foc. Quan no som prou contundents en tallar continguts a internet que promouen l’odi i el racisme, emparats per la llibertat d’expressió, jo crec que no actuem amb prou intel·ligència. Quan abraçant la llibertat d’expressió com a valor fonamental, no ens adonem que hi ha centenars de milions d’habitants que això ho viuen com un insult molt gran, jo crec que no estem actuant amb la suficient finezza que demana la gestió de la convivència. Estem en un moment apassionant, però molt difícil. La globalització comporta que els relats i les cultures estan potser no en convivència però si en contacte, juxtaposades. Abans els musulmans d’Aràbia Saudita vivien estancs; ara són els primers que amb els seus diners fomenten la seva concepció pròpia de religió musulmana. Només demanaria que, a l’hora de jutjar aquests temes, fóssim prou honestos i ens intentéssim posar a la pell dels altres. En la pell d’algú que ha viscut en una ciutat petita del Marroc, d’Algèria, que només ha viscut en una escola musulmana, que només ha viscut el context musulmà… posem-nos-hi. No els posem, abans de començar, l’etiqueta de premoderns, d’incults, d’estar vivint en una etapa premoderna, en la seva infantesa intel·lectual… i mirem de construir un món junts, que és el gran repte.

També es podria veure com que ajudar-los a donar el pas és aprendre a saber riure’s d’allò respecte el qual fins ara no s’han atrevit a riure…
Si, però no imposem processos occidentals. Hem volgut implementar en aquests països el nostre sistema jurídic, econòmic, de valors… perquè estem convençuts que és el millor. I un dels motius de patiment en el món és que davant d’això hi ha una reacció molt forta. Hem de ser més respectuosos i intentar comprendre de veritat l’altre; no per retrocedir sinó per conviure. Ens cal més finezza.

Qui ha d’articular aquest debat sobre els límits de la llibertat d’expressió?
Tots estem cridats a dir-hi la nostra: els governs, els mitjans de comunicació, els intel·lectuals i les universitats… per tal d’afirmar els nostres valors i alhora acollir allò nou que ve. Hem de respondre de manera prepositiva. Jo sóc partidari de la co-regulació: la llibertat d’expressió pot co-regular-se. Per filar prim, per posar-nos d’acord, hi ha d’haver una participació els agents, dels subjectes, de la societat, dels col·lectius… després d’un llarg debat de participació. I, amb aquesta participació, s’ha de demanar una regulació administrativa que no sigui simplement l’acord de 135 diputats –en el cas català– sinó un consens molt més ampli. I amb consells després que ho segueixin i ho garanteixin.