Josep Maria Antentas és doctor en Sociologia per la Universitat Autònoma de Barcelona, hi és professor de Sociologia del Treball, Relacions Laborals i Moviments Socials. Autor de Planeta indignat (2012), Espectros de Octubre (2018)i Resistències Globals. De Seattle a la crisi de Wall Street (2009), amb Esther Vivas. Investiga els moviments socials, les relacions laborals i el sindicalisme, i la globalització i la sociologia del treball.
Ismael Peña-López és director general de Participació Ciutadana i Processos Electorals de la Generalitat. Abans, va ser professor dels Estudis de Dret i de Ciència Política de la UOC. Ha estat també investigador sènior en Open Evidence i director fellow d’Innovació Oberta de la Fundació Jaume Bofill. Ha publicat el llibre Convirtiendo participación en soberanía: el caso de decidim.barcelona (2019).
Una cosa són els canvis institucionals, l’aparició de noves formacions polítiques o la inclusió de nous temes a l’agenda política. Ara bé, deu anys després, podem dir que el 15-M ha suposat un canvi de valors? Un canvi profund, cultural?
ISMAEL PEÑA-LÓPEZ —Sí, jo volia separar la part de com s’institucionalitza el 15M de la qüestió dels valors, perquè són coses que, per desgràcia, han divergit. El valor de repensar les institucions, perquè no responen a la voluntat popular o a la governança pública, encara existeix. Em refereixo a qüestions tan bàsiques com l’anticorrupció, la integritat, la transparència, les dades obertes, la devolució de sobirania o el rendiment de comptes… Hi ha moltes paraules que ara ens semblen molt normals, però que fa deu anys no estaven a l’agenda. Aquests valors són manifestos, sobretot en l’àmbit municipal l’any 2015 i es renoven amb les eleccions municipals de 2019. Aquests valors hi són, i encara estan vigents.
De fet vostè justament va publicar Convirtiendo participación en soberanía: el caso de decidim.barcelona, amb la tesi que el món municipal és el que hauria introduït aquests canvis de fons amb més potència.
I.P-L. —A mesura que ens allunyem del partidisme i hem de donar solució al que està passant al carrer, aquests valors són molt més manifestos. Els relats, en el pitjor dels sentits, es va abandonant i les institucions comencen a donar solucions, obrint-se i sent més transparents. A Catalunya, actualment, qui realitza processos o pressupostos participatius són tots els ajuntaments, siguin del color polític que siguin. És molt transversal i ha cristal·litzat molt.
Fins a quin punt s’han invisibilitzat tots aquests valors, en integrar-los a la nostra quotidianitat, i no els reconeixem com a fills d’aquella revolta? Ho pregunto perquè, arran d’aquests deu anys, sembla que s’hagi produït una celebració agredolça.
JOSEP MARIA ANTENTAS —Quan hi ha un període excepcional com aquesta última dècada, amb fets poc habituals, s’acaben normalitzant aquestes coses. La generació que es socialitza en un període excepcional, amb una crisi com aquesta, pensa que això és el que passa sempre, i els costa entendre que també hi ha moments d’estabilitat. El 15M és un punt d’inflexió que transforma completament el clima, el paisatge de fons i les coordenades. Si fem un balanç, es genera una paradoxa perquè, d’una banda, no entendríem res del que ha passat durant l’última dècada si no fos pel 15M, fins i tot les reaccions que produeix a la contra. Però, per l’altra banda, cal reconèixer que els grans problemes assenyalats pel 15M fa deu anys encara estan damunt la taula, alguns d’ells agreujats amb la nova crisi. Una part d’aquest balanç agredolç és lògic perquè es van crear unes possibilitats i obrir unes expectatives les quals no totes s’han complert. Per això, cal fer una anàlisi ponderada i entendre que, sense el 15M, estaríem molt pitjor del que estem actualment. I, en qualsevol cas, quan s’analitzen els límits dels canvis sempre s’acostuma a culpar al moviment, però de fet tenen a veure amb les resistències dels sectors privilegiats i les institucions, que intenten resistir-se a noves demanades i nous canvis. En última instància, el 15M va ser una sacsejada que va fer tot el que va poder, i que, d’alguna manera, va canviar el clima polític i cultural. Altra cosa és que no l’hagi canviat prou per crear unes noves majories que poguessin imposar un canvi de model econòmic. Ha tingut translacions en molts àmbits, com en el municipalisme, fet que alhora ens demostra aquests límits: com més amunt anem a l’escala institucional, més difícil és posar una falca per canviar qüestions. Però el paisatge de fons és molt diferent en comparació a fa deu anys, i suposa una sacsejada que va determinar un auge de moviments democràtics i populars.
Alguns diuen que de la crisi de la covid en sortirem diferent. Com hi ha influït el 15M?
I.P.L. —El 15M és la presa de consciència que tot està fet malbé, és l’apel·lació a fer alguna cosa, però no sembla que haguem fet gran cosa. I la resposta a la crisi és la prova de foc de què havíem de fer alguna cosa. Una de les coses que demana el 15M és el retorn de sobirania en el sentit de decidir entre tots allò que ens afecta a tots. Aquí es parla d’allò que és comú i de les infraestructures comunes, que són les institucions i els recursos. La resposta a la crisi torna a posar això de manifest i ens obliga a preguntar-nos què és comú: les cures, la sanitat pública, l’escola oberta sense que s’hagi de tancar… No crec que n’hàgim sortit d’aquesta crisi de forma molt diferent, però sí que hi ha una relació en constatar que el problema és el mateix.
J.M.A. —No s’està sortint d’aquesta crisi de la mateixa manera que l’anterior, però tampoc s’està gestionant d’una manera completament diferent. El fet que els estats no hagin optat per una resposta tan dura com l’any 2008 no és només gràcies al 15M sinó al volum de protestes socials globals que han sorgit en aquesta última dècada i que mostren una crisi de legitimitat de les institucions molt gran. Per això, per part dels governs hi ha més prudència: la crisi actual arriba després d’una pèrdua de legitimitat molt gran, que fa deu anys no existia. Evitaria, però, parlar d’un canvi de paradigma; el que hi ha és una combinació estranya entre neoliberalisme i alguns elements d’intervenció estatal que tenen tocs neokeynesians, però sense canviar el model. Encara és molt d’hora per veure com serà la sortida de la crisi, però dependrà molt del tipus de reacció social que pugui haver-hi. No esperaria una reforma per dalt del model neoliberal, però es pot donar una situació complexa en què s’intenti mantenir aspectes del model neoliberal, fins i tot endurir-ne alguns, i reforçar certs elements de coixí social per mitigar la crisi.
Cal aprofundir en la crítica a la política tradicional que es va iniciar ara fa deu anys, en la idea que la política no només es fa a les institucions perquè és un assumpte de tots
Josep Maria Antentas
El 15M va tenir ressò a tot Europa?
I.P-L. —Diria que va arribar a tot el món. Però, sabem que molta gent del 15M va establir xarxa cap enrere amb moviments del nord d’Àfrica, que són de naturalesa diferent, ja que s’anava contra règims totalitaris. Hi ha moltes similituds i agermanaments amb altres moviments, però sobretot mirant cap endavant. Una cosa que fa molt bé el 15M i després romana en alguns moviments com la Plataforma d’Afectats per la Hipoteca és posar en valor la metodologia, el procediment o el protocol. Això es copia sistemàticament a totes les Amèriques i s’exporta una part a Europa i acaba arribant a Corea. Ens consten viatges de formació o xarxes formals per formar-se i sincronitzar-se. Va tenir un abast planetari i en alguns casos de forma molt explícita.
J.M. A. —El 15M va ser un moviment de referència que va tenir presència arreu perquè va ser com la primera gran revolta de la joventut a Occident contra les polítiques d’austeritat, amb el permís de Grècia, que des de 2010 ja havia iniciat un seguit de protestes més tradicionals. El 2011, sota l’influx de la Primavera Àrab, i mesos després amb el 15M, va ser la primera sacsejada d’una generació perjudicada per la falta de perspectives, i va assentar un exemple que va contribuir a desencadenar l’altre gran moviment de l’any als Estats Units, Occupy Wall Street. És un dels grans episodis de la història social i política catalana i espanyola, però també a escala planetària, ja que transcendeix les fronteres.
Aquestes últimes setmanes, s’escolten coses com “Rodrigo Rato no hauria anat a la presó sense el 15M”. Hi hauria hagut moltes coses que no haurien passat sense aquest moviment?
J.M.A. —D’alguna manera és impossible entendre tot el que ha passat, també les coses negatives, en aquesta última dècada, sense aquesta sacsejada inicial. Hem d’entendre el 15M com un punt de bifurcació amb l’obertura de noves vies. Però, quan s’obren noves portes, no vol dir que les puguis franquejar; simplement, de cop, es fa possible imaginar una altra trajectòria que abans era impensable. Durant els tres anys després del 15M, es generen diverses mobilitzacions -marees ciutadanes, PAH…- i esclata la crisi dels partits tradicionals. Tot això que ha passat té a veure amb el 15M i les noves condicions de possibilitats generades. Si això no hagués passat, Rato no estaria a la presó. Segurament també, si no hi hagués hagut 15M, el malestar a la crisi s’hauria canalitzat per vies menys solidàries.
Una d’aquestes bifurcacions va ser el procés independentista, Ismael?
I.P-L. — Sí i no. L’independentisme, formalment, neix abans. Son moviments que comencen molt separats i de forma independent, per tant un no depèn de l’altre en la seva gènesi. Però, en el 15M i a les places dialoguen i es troben moltes sensibilitats diferents. Per una banda, moltes coses que ha fet Òmnium, l’ANC o els CDR beuen directament de les maneres de fer en xarxa del 15M. En el cas del debat sobre sobiranismes, hi ha gent que l’abraça per les dues bandes: sobirania sobre l’aigua, les institucions o l’habitatge va de la mà sobre la sobirania de la llengua, la identitat o el territori. També hi ha gent que no hi està d’acord i ho confronta, però sí que hi ha un moment en què es troben. No depenen un de l’altre en la seva gènesi, però des del 15M mai més s’han separat. En els dos casos són moviments que van de baix cap a dalt, tot i que també s’ha dit el contrari, i es miren de reüll perquè, en el fons, tenen un noranta per cent de recorregut en comú: les sobiranies, reivindicar el canvi i la transformació de l’statu quo. Després hi ha aquest deu per cent que els confronta sobre el model territorial. Però, sense tenir un origen igual, tenen moltes coses en comú i es realimenten constantment.
J.M.A. —Aquesta és una de les qüestions més complexes. L’eix 15M i l’eix del procés comparteixen, d’una banda, un cert esperit d’època, però, al mateix temps, les seves aliances estratègiques en els últims temps han estat molt més febles del que haurien pogut ser. Hi ha un diàleg o acord estratègic mancat. Quan es fa un balanç de per què no s’ha arribat més lluny en els canvis que es predicaven, s’arriba a la conclusió que hi ha hagut massa divorcis entre els diferents camps d’actuació. Hi ha hagut punts de trobada, amb el tema de la sobirania o la democràcia. Però han prevalgut molts cops més les suspicàcies entre les grans organitzacions i sectors amb influència entre aquests eixos que l’entesa. Dit d’una altra manera, el moviment independentista va definir el seu horitzó com a moviment que defensava la independència, però no entrava a discutir qüestions econòmiques i dissociava l’objectiu amb les altres coses que vindrien després. S’hauria pogut fer d’una altra manera i incloure un seguit d’acords mínims contra l’austeritat, o lligar el model de República catalana amb un canvi territorial a tot l’Estat. Hi ha tot un seguit de qüestions que han estat als marges i haurien d’haver estat al centre. És un dels balanços que cal fer, però no per contraposar-los, sinó justament per veure els límits que ha tingut el seu diàleg i intentar obrir una nova etapa que no dissociï aquests dos elements.
El 15M és la presa de consciència que tot està fet malbé, és l’apel·lació a fer alguna cosa, però no sembla que haguem fet gran cosa. I, la resposta a la crisi de la covid n’és la prova
Ismael Peña-López
El que sí és clar és que el 15M va permetre la repolitització d’un segment de la població que estava i hauria quedat al marge del sistema institucional. Això potser no és un canvi cultural però sí que a nivell de valors té una gran importància, no?
I.P-L. —Sí, i això no es va posar suficientment en valor. El moviment independentista i el 15M tenen en comú la fi de la cultura de la Transició del 1978, en el qual es demana la revisió de la Constitució, perquè la Constitució expulsa la participació ciutadana de l’àmbit no formal, i és una cosa que tenen en comú. De l’altra banda, el feixisme queda aturat a Espanya l’any 2011, i a Europa fa anys que el populisme i el feixisme ja hi era present. A mi m’agrada dir que el 15M endarrereix l’entrada del feixisme a la política espanyola. Això és mèrit d’aquesta repolitització que comentaves i de gent que havia quedat desencisada de la socialdemocràcia i de la dreta liberal, que s’interessen a fer política, i no deixen que li facin per ells. Aquí és on es trenca aquest bipartidisme, el municipalisme creix moltíssim i el feixisme i populisme queden aturats o molt relativitzats, en comparació amb el nord d’Itàlia, Àustria, Bèlgica o França.
J.M.A. —Després del 15M, torna a haver-hi un interès pels assumptes col·lectius i es legitima la protesta social, que es veu com una cosa normal i necessària. En aquesta repolitització també veiem com s’obre una escletxa mediàtica, quan les idees alternatives ocupen espais als mitjans de comunicació de masses. Per altra banda, el poder financer, els partits tradicionals, els defensors del neoliberalisme es posicionen a la defensiva en termes intel·lectuals. D’alguna manera, les seves idees ja no es compren amb tanta facilitat. Aquesta repolitització parteix d’un nivell molt baix; la societat de l’any 2011 és molt desorganitzada, amb moviments socials dèbils i febles, amb una crisi de les grans propostes alternatives que van marcar el segle XX. La repolitització neix després d’haver tocat fons i és una gran sacsejada a una societat molt trinxada per dècades de neoliberalisme.
La darrera qüestió que fem en aquesta conversa sempre és una reflexió sobre els valors. En aquest cas la qüestió seria: quins valors provinents de la moguda del 15M creieu que cal seguir treballant especialment?
J.M.A. —Estaria bé aprofundir en la crítica a la política tradicional que es va iniciar fa deu anys, en la idea que la política no només es fa des de les institucions perquè és un assumpte de tots i totes. Aquesta idea, però, cal passar-la pel balanç d’aquests deu anys que ha donat lloc a experiències polítiques alternatives, que han tingut llums i moltes ombres, amb una tendència a l’adaptació al joc polític tradicional. Recuperar aquesta idea de la política com a font de participació és molt important. També cal recuperar la pròpia crítica al model del capitalisme financer, als valors del neoliberalisme; és necessària aprofundir-la i lligar-la al context pandèmic: cert control democràtic de l’economia, la necessitat que alguns sectors s’han de planificar estratègicament, la necessitat que treball i vida quotidiana han de tenir un altre tipus de relació… Cal aprofundir aquests elements de crítica més programàtica al que ha estat el capitalisme global, que des dels anys 80 en endavant es va generant. I d’alguna manera, si recuperem el lema Democràcia real ja!, cal forçar el mateix concepte de democràcia fins a un significat més últim, plantejant un altre tipus de política i un altre model econòmic. Estirant aquests fils podem aprofundir amb els valors de fa deu anys i rearmar-nos per encarar l’etapa actual.
I.P-L. — Si ens fixem en els reptes dels anys vinents i del pròxim segle trobem el tema del medi ambient, el gènere i la identitat i l’exclusió o les desigualtats. Aquests són els tres grans reptes que seran planetaris i seran grans trasbalsadors de la manera com està organitzada la societat. Els valors que aporten aquestes solucions es defineixen pràcticament sols. El primer, en referència, a la governança pública: ens falten institucions i maneres de fer ciutadania, eines i espai per trobar solucions de forma col·lectiva. Això de gestionar entre tots allò de tothom és un valor que s’haurà de posar encara més en valor. La segona, i aquesta transició ja s’està produint, és que la governança haurà d’estar basada en ciència, en fets, en transparència, en evidències, en allò que podem demostrar. La gran batalla de les fake news i que en part és el soscavament de les institucions per part del populisme i el feixisme. I una última és la part més comunitària, relacional, les cures, l’afectivitat. Aquest valor que s’havia quedat molt enrere amb l’individualisme torna a ser molt preponderant.
