Sovint analitzem els conflictes des del maniqueisme; dividim els bàndols d’una guerra entre bons i dolents. Amb el director de la Fundació per la Pau, el periodista i politòleg Jordi Armadans, reflexionem sobre la mirada que tenim dels conflictes, sovint basada en les conseqüències i oblidant-ne les causes. Es tracta d’una entrevista emesa a l’espai ‘Valors a l’Alça’ que la revista Valors produeix des de Mataró Ràdio per a La Xarxa.
Alguns conflictes ens demostren que no tot blanc i negre, com ara a Síria i Egipte. Som massa maniqueus davant els conflictes?
Sí. Per dues raons. En primer lloc perquè la gent no té perquè estar al cas del que passa al món, de perquè passa una cosa en un país determinat, de quin és el context social i polític… I per tant, per ubicar-se una mica és més fàcil dir qui té raó i qui no té raó. I en segon terme, probablement a vegades hi ha uns clixés que en alguns casos poden ser útils, però que per un altre conflicte potser els hauries de canviar. Raonaments del tipus: si en un lloc tal família ideològica, política o religiosa aquests eren els dolents, doncs aquests que són el seu referent també deuen ser els dolents ara. Aquesta és una lògica de Guerra Freda, quan es tendia molt a aquest maniqueisme: hi havia països que tot i que no eren d’un dels blocs, eren propers a un dels blocs i els adjudicàvem a aquest bloc. Al final semblava com un partit de futbol: els teus o els altres, o els amics dels teus o dels altres, encara que no en tingui ni idea de què és el que passa. Són alguns dels problemes que fan que es simplifiqui una mica.
Podem posar-nos les ulleres de neutrals, davant un conflicte?
Més que ulleres neutrals, jo diria: qualsevol conflicte que pots tenir amb una persona té unes teories generals –has enganyat, has mentit…- i unes casuístiques concretes, personals, una història de relació específica. Això, en el fons, és el que passa amb els conflictes. Si agafem el nord d’Àfrica: sí, hi ha unes característiques comunes, però al final cada país té una història específica, té uns actors específics, fets específics que van marca l’evolució del país… en cada moment cal analitzar què és el que és específic i entendre-ho. I per tant això vol dir mirar sense prejudicis, sense aquests clixés que et fan entendre les coses abans de realment entendre-les, classificar-les abans d’aprendre-les. Penso que això és dolent perquè t’ubiques malament en el conflicte i dones unes receptes que són equivocades. Malament.
Per tant, aquest posicionament de “hem d’estar sempre amb les víctimes”, és vàlid?
En el sentit de víctimes de persones que pateixen situacions de violència o d’exclusió sí; és un dels principis que em regeixen. Una altra cosa és que t’has de mirar alguna cosa més; posar-se a favor de les víctimes és imprescindible però per solucionar aquell conflicte has de mirar el context econòmic, social, polític, els actors que estan en joc per ubicar-te i trobar una solució. Finalment, un conflicte genera un impacte gravíssim a les persones i les seves vides però un conflicte també és una relació de poder, econòmica, política… i si no mires aquests factors, no trobaràs la solució. Al final, el que veiem molt sovint dels conflictes a la televisió són les seves conseqüències, però no es parla de les causes. I si volem solucionar el conflicte, hem de mirar les causes sense gaires apriorismes. Si no les mirem, no trobarem la solució. Per això una mirada només humanitària als conflictes pot donar aixopluc però no pot solucionar el conflicte que finalment és la manera d’evitar que la gent pateixi.
Dèiem que no hi ha bons ni dolents, però sí que hi ha responsables. La justícia internacional és massa lenta i fluixa amb els dictadors o amb els que inciten els conflictes?
És que hem d’entendre que el món que tenim, des d’un punt de vista global, és a les beceroles. És com un nen, que va caminant a les palpentes i pot donar-se una trompada amb una porta… perquè no té massa domini de la situació El nostre món, tot i que fa molts anys que hi és, des d’un punt de vista de construcció global, és molt precari. Fonamentalment els estats tenen el poder i, encara que hi ha actors econòmics i mediàtics i potències polítiques que actuen globalment, no tenim una governabilitat democràtica que sigui justa, sòlida. Per tant, estem molt en precari. Llavors aquells conflictes humanitaris que depassen les fronteres estem en aquest marasme en el qual “s’hauria de fer alguna cosa”, però hi ha pocs instruments, hi ha poca tradició, hi ha molta reticència dels estats a què intervinguin organitzacions supranacionals… I estem com estem. De fet l’ONU no té ni 70 anys de vida, i està absolutament precària, limitada, coartada pels estats que tenen força sobre l’ONU, que molt sovint eviten que es faci res. És recurrent queixar-se de què l’ONU no fa res, però si no fa res és perquè els estats impedeixen que ho faci. Qui té responsabilitat real són els estats. Venim d’un món en què els estats eren el poder i encara és bastant així. L’ONU, el Tribunal Penal Internacional… són petits espais on es va creant un marc de responsabilitat global però encara són escassos. Finalment, si hem de demanar responsabilitat, hem d’acudir als grans estats, finalment.
En el cas d’Egipte, alguns opinadors es van posicionar a favor dels colpistes malgrat saber que aquests no tenien la legitimitat d’haver guanyat unes eleccions. Hi ha valors com els drets de les dones que haurien d’estar per sobre d’aquesta legitimitat democràtica?
Això que em preguntes és molt interessant però en realitat són dues preguntes. Una, si hi ha valors que estan per sobre de la democràcia i, l’altre, si les situacions que s’han creat darrerament són molt diàfanes o no ho són. Jo d’entrada diria que el món que tenim és el que és, i és molt complicat. Les coses no són fàcils. Quan la Primavera Àrab esclata, la gent de bona voluntat, amb uns principis humanitaris, fàcilment es va ubicar: hi havia uns dictadors que feia anys que oprimien la població –sovint amb el suport dels nostres governs- i una gent que surt a lluitar-hi. La posició és molt fàcil, a favor d’aquella gent que reclama llibertat, justícia i dignitat i que s’enfronta a les conseqüències de la repressió d’un poder dictatorial. Però clar, després les coses es compliquen perquè en unes eleccions que no són ni netes ni clares en les quals hi ha grups com els dels Germans Musulmans que parteixen amb avantatge mentre altres grups van a les palpentes. Llavors agafen el poder, tot i que no són majoritaris tot i ser la minoria més significativa i actuen d’una manera… sense tradició democràtica. Nosaltres governem, nosaltres imposem, sense massa diàleg, sense creació de consensos. Això és una democràcia de molt baixa qualitat i genera molts anticossos. Tota la gent que on està representada pels Germans Musulmans -que són molts- surten al carrer i reivindiquen que “això s’ha d’acabar”. Fins aquí jo ho trobo tot bé en la mesura que hi ha poca tradició democràtica, hi ha un govern que tendeix a confondre que els seus votants no són tota la població i hi ha la gent que reacciona i diu: “vigileu, no ens esteu representant”. A partir d’aquí, el cop d’estat és un cop que molta gent justifica que considera que el govern de Mursi no està exercint bé la democràcia, però en el fons és avalar una força bruta que s’imposa contra una eleccions legals. Per tant, estem travessant moltes fronteres. I després la repressió brutal que l’exèrcit va fer contra els Germans Musulmans que protestaven contra la sortida del govern, òbviament depassa tots els límits. Per tant és una situació en la qual tothom s’ha comportat malament i on no hi ha –mai hi són- bons i dolents però en aquest cas és molt difícil identificar-los perquè en aquest cas tothom ho ha fet prou malament.
Per mi, personalment, la situació de la dona en general és un dels indicadors que sempre tinc en compte a l’hora d’analitzar una situació: et pots trobar ideologies polítiques, sistemes polítics, religions i confessions, que es barallen entre sí però que en canvi, curiosament, en el tema de la dona es posen d’acord en relegar-la. Per tant, no em crec massa un sistema polític, una ideologia, una confessió religiosa que sigui molt clar amb què la dona ha de tenir un paper marginal. Em crec poc el que diguin sobre altres coses perquè em sembla com una prova del cotó per contrastar que no és un projecte inclusiu sinó excloent. Ara bé, jo penso que la democràcia exercida bé és inclusiva i per tant no és que els drets de les dones hagin de passar per sobre de la democràcia; és que una democràcia de veritat no ha de trepitjar els drets de les dones. Ni de cap minoria ni de cap grup cultural. En la mesura que la democràcia no està fent bé això vol dir que on està actuant bé com a democràcia.
Som justos, en general, quan parlem dels països islàmics, o els estimagtitzem en excés?
Es tendeix a generalitzar moltíssim. Posava aquests dies l’exemple de Martin Luther King, ara que va fer l’aniversari del seu mític discurs: una persona tan compromesa religiosament com ell defensava l’anti-racisme, la igualtat de drets, la no discriminació… i en canvi hi ha hagut i hi ha capellans i gent d’Església que té un discurs ultra-racista. No hauria de ser així, però malauradament ningú està immune a aquests valors intolerants. I per tant, si dins la religió catòlica reconeixem les diferències internes, perquè quan mirem el món musulmà ho posem tot al mateix sac? Entre ells hi ha una diversitat abismal: discuteixen, es fan la guerra, s’odien a mort, fan coses conjuntes, no tenen res a veure… L’Islam l’hem de veure com el món cristià, amb una gran diversitat a dins. I per tant no ens serveix dir que aquests són islamistes per dir que són d’una manera o una altra. En el conflicte de Síria ho estem veient. Alguns diuen: “és que els islamistes”. Bé, d’islamistes n’hi ha en els dos costats, uns d’una corrent i uns d’una altra. Però dir que un costat és laic i l’altre islamisme, és absolutament ridícul: des d’Al-Qaida fins al règim iranià, ningú pot considerar que són grups laics; són molt integristes els dos. I estan matant-se mútuament. Per tant dir que un costat és més laic que un altre és una trampa enorme.
En aquest cas de Síria que estem comentant, pot acabar esdevenint un altre Iraq o Afganistan?
Sí, és una deriva molt preocupant. Portem dos anys d’enfrontament, que l’espiral de violència ha anat guanyant adeptes. Originàriament era un govern que reprimia la seva població. Una part de l’oposició entra en conflicte, després entren més grups, després Al-Qaida… al final això és un camp de batalla absolutament impressionant amb molts actors armats. I una població que pateix moltíssim. Ha derivat en una guerra civil, quan inicialment era una repressió contra la població. Hi ha actors externs… per tant, efectivament, s’està balcanitzant molt i s’està apropant a una situació de molt complexa resolució. I per tant, fa que sigui molt difícil identificar tots els actors per negociar: a hores d’ara hi ha tants grups d’armats, que encara que n’aconseguissis reunir tres o quatre, segur que algun no quedaria inclòs. La negociació per tant és molt més complexa que fa un any o un any i mig.
I amb tota aquesta multitud d’actors, hi veus alguna solució finalment?
Una gran responsabilitat és la dels estats que a la regió estan intervenint en el conflicte. Quan es parla de què si hi ha un atac militar, el conflicte s’internacionalitzaria… ja ho està, d’internacionalitzat: Aràbia Saudita, Turquia, Qatar, Iran, Hizbulà des del Líban… estan intervenint. Israel, també ha fet algunes coses… Només a la zona, hi ha moltes intervencions. I si mirem el paper d’Estats Units i de Rússia, òbviament encara seria més. Aquestes potències el que han de fer abans que res és deixar de posar més gasolina al conflicte armat i mirar de fer accions més raonables: deixar de vendre armes, de facilitar combatents als actors armats i més aviat reforçar les línies polítiques i diplomàtiques per trobar una solució negociada a aquest conflicte, que segurament serà molt més complexa i dolenta que no pas fa un any. Però bé, la situació és la que és. D’aquí un any, si ho deixem podrir, encara serà pitjor. Per tant s’ha d’intervenir militarment i diplomàticament. I els països i les potències que tenen capacitat d’intervenir militarment, vol dir que tindrien capacitat d’intervenir políticament si vulguessin. El conflicte és complex, però fer alguna cosa per intentar solucionar-ho no ho és tan… si hi ha voluntat política.
Aquestes intervencions armades, per tant, no són justificables?
És que en general la intervenció armada hauria de ser la darrera possibilitat i massa sovint és la primera. Es renuncia al que és la intervenció política, diplomàtica, de negociació, de trobar solucions… i es pensa en una intervenció armada després de no fer res durant molt temps. Se’ns diu que és la única opció de fer una cosa i en general sol ser la única que es fa després de no haver fet res. O haver fet coses errònies. La intervenció armada no és una solució ni una solució honesta.
L’ONU ha confirmat que es van usar armes químiques a Síria. Aquest episodi pot ser el primer d’un seguit d’episodis que costin molt de tancar?
Bé, hi ha dues dimensions. La dimensió de què s’hagin usat armes químiques demostra que el conflicte dins la seva degeneració encara està fent una fase degenerada. Això seria la part preocupant. L’altra és que en aquesta negociació entre els EUA i Rússia per demanar que Síria lliuri tots les armes químiques, tenim en el fons –encara que sigui molt condicionat, a base d’altres interessos amagats- una via del que representaria una solució negociada. Rússia, durant aquest any i mig, no ha forçat a res un govern aliat com és el de Síria i ara sí que ho ha fet. Probablement perquè es volia apuntar un punt per dir que dir que ells són molt macos i que els Estats Units no fan res. Però tan hi fa, en el fons ha demostrat que pot quadrar el règim siri, si li interessa. I també vol dir que el que volia fer EUA amb un atac militar, s’ha aconseguit sense un atac militar. Això, tot i que té molts elements que no m’agraden, demostra que si les potències i els països de la zona volen solucionar realment aquest conflicte, poden fer moltes coses per intentar-ho.
Des de la Fundació per la Pau, heu denunciat la venda d’armes a països com els que ens ocupen. La hipocresia és un dels valors més generalitzats?
És un valor en actiu. No sé si en alça, però en actiu. La política exterior dels estats s’han basat en temes d’interessos immediatistes. A vegades quan es diu “la contraposició entre interessos i valors” és interessant però és parcial perquè si tu mires a llarg termini, els interessos també condicionen valors que no t’agraden: deixar podrir un conflicte armat, tu d’entrada et pot anar bé perquè no t’impliques, però això et poc acabar esquitxant. Per tant, no és totalment cert que el teu interès sigui prescindir dels Drets Humans, perquè potser finalment això t’afecta. Però els interessos immediatistes sempre han regit les polítiques exteriors i han passat per sobre d’altres valoracions més globals com els Drets Humans o la perspectiva humanitària. Mentre això sigui així, moltes intervencions que es facin al món, seran nefastes. Ara bé, per posar algun aspecte positiu: això és la realitat i és el que hem fet sempre, però jo penso que en alça hi ha una certa visió que el comerç d’armes no és innocu, no és una activitat que no tingui cap conseqüència negativa. I l’aprovació del tractat sobre el comerç d’armes després de 15 anys de demanda per part de la societat civil, aconseguida aquest abril, és un element que posa controls, límits, restriccions; en base a dir que un país no es pot desentendre perquè en quines zones, amb quins actors el que està fent és facilitant que hi hagi una carnisseria. I per tant això un repte que mai s’havia aconseguit i ara és fer conscient els estats de la responsabilitat de ser conscients de quines conseqüències tenen les armes que venen. Això és un primer pas perquè un dia cap dictador es pugui armar en el mercat internacional.
Actualment el món musulmà està remogut, Àsia pren terreny… Encara està vigent la teoria del xoc de civilitzacions que defensava Huntington?
Està al darrera d’algunes polítiques que es prenen, però com a anàlisi crec que és bastant parcial i erroni. Una mica pel que dèiem abans: els països islàmics i àrabs tenen tanta diversitat entre sí, que posar-los tots en un mateix sac és errar amb l’anàlisi. Igual que Occident, que Europa, que Estats Units. A tot arreu hi ha una gran diversitat.
Com creus que evolucionarà aquesta relació entre el món occidental i el món àrab?
Hauria de fomentar-se en despullar-se de prejudicis per part de les dues bandes i fomentar més el coneixement i l’apropament. Això ho sabem per l’experiència pròpia: Europa ara és una bassa d’oli però fa 60 anys era un dels llocs on es matava més. I en canvi totes les polítiques d’interrelació han ajudat a trencar la tradició bel·licosa que hi havia entre els països europeus. Totes les iniciatives que tendeixin a trencar estereotips, aliances… Nosaltres a vegades hem treballat amb grups de Drets Humans i de Pau del Marroc, d’Iran, de Palestina… i això et permet veure que hi ha diversitat, diferències, però que també es poden fer projectes compartits. Això, com més es faci en tots els àmbits, més ajudarà a trencar aquesta percepció que són dos mons unívocs i hermètics per anar a un escenari on quedi clar que hi ha persones que es poden entendre o no entendre, però no perquè siguin d’aquest món o de l’altre sinó perquè poden compartir coses o no compartir-les.
L’ONU és encara un actor clau en la construcció d’una pau global?
És joveneta, dins la història de la humanitat, però fa temps que està cridada a ser reformada amb profunditat. És completament absurd que el Consell de Seguretat –l’òrgan de més poder- estigui representat per les cinc potències sortints de la Segona Guerra Mundial. Fa molts a anys d’allò, han canviat moltíssimes les coses. Com pot ser que al Consell de Seguretat no hi hagi països de tots els continents… Hi ha moltes coses que s’han de transformar a l’ONU, reforçar, democratitzar, donar més mitjans… A hores d’ara està molt lluny del que hauria de ser, un instrument de governança global, però també m’agrada dir que el món seria encara pitjor si no hi hagués l’ONU. Per tant, compte amb frivolitzar i dir que no serveix de res. Serveix de poc, però si no ho tinguéssim, ho trobaríem a faltar. Quan el PNUD fa els seus informes sobre desenvolupament humà, són instruments magnífics per saber quin món tenim. I el programa de Medi Ambient, o la FAO, o a l’Assemblea General a vegades es fan debats molt interessants. En qualsevol cas, que sigui poc no vol dir que sigui insignificant.
Ja per acabar. Tu t’has declarat independentista. Quin paper hauria de tenir Catalunya si arriba a ser independent dins la política internacional?
Doncs en els darrers temps, Catalunya, s’ha mostrat com una societat en què hi havia una certa preocupació pels temes globals. A vegades s’ha volgut pensar que Catalunya estava tancada en sí mateixa i no és cert. Hi ha moltíssimes iniciatives en el camp de la Pau, els Drets Humans, la Solidaritat… Fins al punt que molta gent i jo mateix, diem que formen part de la identitat catalana. Sent això així, i tenint en compte que Barcelona sempre ha tingut manifestacions per la pau nombroses i molt emblemàtiques, és un valor no a amagar sinó a potenciar. Llavors en l’escenari hipotètic que Catalunya esdevingui un estat independent, hi ha gent que tindria tendència a amargar-ho: “Si hem de ser un estat, hem de tenir exèrcit, deixem-nos de tonteries”. Jo faria la lectura contrària. El que teòricament fan els països seriosos ja veiem on porta. Per tant, si Catalunya pot aportar alguna cosa a l’escenari mundial és precisament una certa adhesió a aquests principis de Pau, Drets Humans i Solidaritat. Això no ho hauria d’amagar i n’hauria de fer bandera. Si finalment els catalans decideixen que han de participar en el concert de les nacions del món, jo penso que aportacions en clau de Pau i Drets Humans es poden fer des d’aquí. Fan falta estats que vulguin fer una política internacional amb altres valors que no siguin els del militarisme.
