Javier Elzo i Norbert Bilbeny conversen sobre la sentència del Procés

Javier Elzo: “La convivència queda deteriorada entre catalans. Sens dubte, augmentarà la polarització”.
Norbert Bilbeny: “Em preocupa que quedi malmès el sentit de tolerància. També el pluralisme i la noció de democràcia”.

Javier Elzo (Beasain, Guipúscoa, 1942), sociòleg, catedràtic emèrit de Sociologia de la Universitat de Deusto i investigador social. Va ser director de l’Equip d’Estudi dels Valors de la Universitat de Deusto, a Bilbao, i també va ser el primer investigador espanyol de l’European Values Study (2000-2008). Per les seves publicacions sobre la joventut basca propera a ETA va haver de viure amb protecció durant deu anys.

Norbert Bilbeny (Barcelona, 1953) és catedràtic d’ètica a la Universitat de Barcelona, on imparteix classes. El febrer del 2017 fou nomenat President de la recentment creada comissió ètica de la mateixa universitat. Ha escrit desenes de llibres, els darrers dels quals són ‘La vida avanza en espiral. Conversaciones sobre ética con mi nieto’ (Ariel, 2016) i ‘Filosofia per sortir de casa’ (Columna, 2019).

El passat 14 d’octubre el Tribunal Suprem va dictar la sentència en relació als fets d’octubre de 2017 -el referèndum de l’1-O i la posterior declaració d’independència del 27-O, amb penyes de fins a 99 anys pel conjunt dels imputats. Quines conseqüències té, a nivell de valors, la sentència del Procés dictada pel Tribunal Suprem aquest octubre? Quins activarà i quins mitigarà, d’ara en endavant? Què ocasionarà en relació a la convivència ciutadana a Catalunya?

Creuen que el Tribunal Suprem ha estat excessivament dur i fins i tot injust, en dictar la sentència? O, pel contrari, creuen que l’independentisme no va calibrar què suposava, a nivell de conseqüències legals, tirar endavant la celebració del referèndum?

JAVIER ELZO — La resposta a la seva pregunta són ambdues coses. És a dir, per un costat la sentència em sembla extremadament dura i per un altre costat sembla clar que l’independentisme no pensava que li pogués “caure” el que li ha caigut. Respecte el primer punt, tot i que no sóc jurista –sóc sociòleg- haig de dir que nosaltres, des del País Basc, hem viscut situacions de violència infinitament més greus que les que es van viure a Catalunya fa dos anys. I no em refereixo a la violència d’ETA, eh? M’estic referint a les violències de les manifestacions: recordo estar darrera una pancarta, moltes vegades de Gesto por la Paz, i tenir davant nostre, a deu metres, joves del món de Batasuna i del moviment proper a ETA cridar-nos: “ETA, mátalos”, “demà aquest i demà passat seràs tu”. I això no té res a veure amb el què va passar davant la Conselleria d’Economia el 20-S. I no diguem l’1 d’octubre, quan la violència va ser bàsicament exercida per part de les forces de seguretat. Les manifestacions a què feia referència tenien lloc al País Basc a finals dels anys 90. Aleshores, on era la justícia? I la Fiscalia? Enlloc. Fins i tot la policia… era una policia notarial! Prenia acta del què passava: “Uns joves ens estan amenaçant cridant ‘ETA mátalos’”. Cada cap de setmana, en els anys més durs d’ETA, hi havia unes manifestacions públiques on es proferien tot tipus de crits amenaçadors, on es deia “ETA, el poble està amb tu”, on es feien crits a favor seu, manifestacions il·legals… sense que en aquell moment la Fiscalia ni la magistratura diguessin res. Va caldre que ETA assassinés Gregorio Ordóñez, regidor del PP a l’Ajuntament de Sant Sebastià, per tal que la justícia es posés les piles. En un estudi que vaig dirigir per encàrrec de la Conselleria d’Interior del govern basc presidit per Juan María Atutxa sobre la subcultura de la violència en la joventut basca manifestàvem la nostra sorpresa per la impunitat amb la qual els violents s’estaven movent per la societat basca. Allò em va suposar haver de viure amb protecció, però també em va provocar moltes crítiques des del món de la justícia. Recordo com Juan Mari Bandrés em va trucar i em va dir: “Escolta, dona’m el text aquest que has fet perquè me’l demanen des del Tribunal Suprem”. En aquell text ens preguntàvem on estava el món dels fiscals. I ara, quan veig allò que he viscut en carn pròpia i que la sentència del Procés es basa pràcticament en allò que va passar el 20 de setembre i l’1 d’octubre… No ho entenc. El que va passar a Catalunya aquells dies em sembla aigua beneita, una baralla de pati d’escola, en relació amb el què passava a casa nostra. Aleshores, què ha canviat? Doncs ha canviat la justícia, clarament.

NORBERT BILBENY —Tinc els 500 folis de la sentència en el meu escriptori per llegir-la amb les ulleres de professor d’ètica i com a persona que escriu sobre aquests assumptes. Pel que sé en relació al text de la sentència crec que en alguns punts, molt probablement punts essencials, no hi ha una equiparació, una proporcionalitat entre la descripció dels fets i la seva qualificació per, a partir d’això, establir les condemnes oportunes. Aquest és un primer aspecte interessant. N’he fet una lectura transversal i crec veure-hi molts adjectius, molts adverbis; és a dir, elements de valoració que no sé si procedeixen massa, en una qualificació de fets. No sóc jurista, però tinc la sensació que podria haver estat més rigorosa pel que fa a la seva construcció jurídica. En relació a allò que significa i implica… no la veig massa justa. No m’atreveixo a dir que sigui injusta perquè estic segur que està feta d’acord amb la llei; em sembla que els magistrats que l’han redactat són persones solvents, el judici ha procedit de forma bastant rigorosa i transparent –amb alguns serrells discutibles, això sí- però la sentència m’ha decebut perquè pensava que seria més lleu. Em sembla que és desproporcionada. Està clar que l’haver vulnerat la llei –en aquest cas l’Estatut i la Constitució– no pot quedar impune; seria un molt mal precedent. I que, per tant, cal aplicar la llei. Però crec que el tribunal s’ha excedit amb tants anys de presidi. És cert que ha evitat la qualificació de “rebel·lió” i que la sentència deixa la situació dels presos com a favorable a què es puguin establir algunes redempcions, permisos… però amb tot opino que, una vegada més, la justícia i la llei poden oposar-se. I en aquest cas penso que s’oposen bastant.

Molts col·lectius denuncien que la sentencia retalla drets com la llibertat d’expressió o de manifestació. Hi estan d’acord?

J.E. —Bé, aquesta pregunta és molt jurídica. I jo no m’atreveixo a parlar-ne massa. M’he cartejat amb amics catalans que em diuen que la sentència està molt ben travada però que, com deia en Norbert, apunten que es parla molt d’opinions i menys de fets. Que hi ha molts adverbis, exactament. Hi ha molts juristes, com Joaquim Bosch, portaveu territorial de Jutges per la Democràcia, que diuen que suposa un gir jurisprudencial que pot implicar que accions de resistència pacífica com les que jutja el tribunal –però també contra un desnonament– tinguin la mateixa consideració que en aquesta mateixa resolució. I afegeix que equiparar la violència activa amb la resistència pacífica acaba provocant que conductes que estan emparades pel dret a reunió i manifestació poden acabar sent condemnades amb penes de quinze anys de presó. No sóc qui per dir-ho però sembla que hi ha homicidis que acaben amb condemnes similars a les que han sofert els que jo en dic –i sóc responsable de les meves paraules- presos polítics. Això evidentment em preocupa; em preocupa i molt. Per tant sí que hi pot haver un problema de llibertat d’expressió, qüestió extremadament important. Jo recomano –perquè això no només passa a Espanya– un llibret que acaba de treure un famós jurista francès, François Sureau, que es titula Sans la liberté, on parla dels riscos de la pèrdua de llibertat a la societat contemporània. L’occidental, vull dir. Ell es refereix concretament a França. Però jo li parlo d’Espanya i de Catalunya.

N.B —Sí, jo crec que pot existir, aquesta possibilitat. Pel que he llegit del text i pel que he vist que en diuen comentaristes i analistes hi ha algunes escletxes, algunes bretxes, per les quals a partir d’ara, servint-se d’aquesta sentència del Suprem, es podria limitar els drets d’expressió, de reunió i manifestació. Una consideració de “tumult” per a determinades concentracions que han suposat la consideració de fet delictiu tan greu… és discutible. Des d’avui, què serà un tumult? Jo mateix, que no sóc independentista, aquell 20-S –quan la ràdio notificava l’entrada de la Guàrdia Civil en aquell departament del Govern de la Generalitat i la gent hi començava a acudir– m’hi vaig acostar, perquè l’edifici queda molt a prop de la facultat on faig classes; està a uns escassos 200 metres. Com a ciutadà i com a espectador. Hi vaig ser vint minuts al matí, després vaig anar a fer classe i després cap a les sis hi vaig tornar, per veure què es coïa. Hi havia una gran concentració. Per tant, sense fer cap crit i sense portar cap bandera perquè no sóc independentista –i no en presumeixo–, jo vaig participar en aquell “tumult”, oi? Ara m’hauria d’autoinculpar? Això del “tumult” em fa una mica d’aprensió.

Quines conseqüències pot tenir a nivell social haver dictat aquesta sentència? Passat el xoc inicial, pot ajudar a obrir una nova etapa, quan els presos surtin al carrer o creuen que servirà per a violentar encara més el país i la seva pluralitat interna? Quins valors quedaran alterats a Catalunya arran d’aquesta sentència?

J.E. —He llegit en diversos llocs que és un punt i a part, però ho serà des d’un punt de vista estrictament judicial. Com ha dit el president del TSJC del País Basc, aquesta sentència només és la veritat judicial. Una veritat judicial, que no té perquè ser la veritat. Per tant les conseqüències des d’un punt de vista judicial poden estar més o menys clares a no ser què el Tribunal Constitucional i les instàncies europees ho esmenis. Però vaja, “largo me lo fiáis”, eh?

En relació a les conseqüències socials, penso que després de la sentència del Suprem la convivència queda deteriorada a l’interior de Catalunya, entre catalans. S’han dit coses molt fortes. Hi ha hagut incitacions a l’odi que prefereixo no recordar. I, a més curt termini, només cal veure els incidents que hi va haver als carrers la setmana passada a Catalunya; hi ha una gran polarització. Per un costat hi ha una sèrie de col·lectius que darrera la sentència han vist una autojustificació per utilitzar la violència i n’hi ha d’altres que estimen que la sentència ha estat benèvola; veiem les dues coses. Quan veiem com ha cremat la plaça d’Urquinaona… qui hi ha darrera d’això? Hi ha alguns independentistes que fins ara eren pacífics però que en veure que pacíficament no ho han aconseguit… s’apunten a la violència; això, al meu parer no els justifica, encara que ajuda a comprendre’ls. Espero que s’entengui que comprendre un fet social no vol dir justificar-lo, tot i que hi ha moltes persones que a aquesta distinció la titllen de mel·líflua, inconsistent o equidistant.

Per altra banda, també hi ha una sèrie de col·lectius a nivell d’Europa que s’apunten a un bombardeig. Hi ha una pregunta important a fer-se: per què hi ha tantes manifestacions que acaben amb violència? Ho hem vist a França amb els Armilles Grogues i aquests últims dies a Hong Kong, a Santiago de Xile, a l’Equador… i al País Basc, fa dos dies, després d’una manifestació de Vox. Tampoc no hem d’oblidar que hi ha persones, col·lectius, mitjans de comunicació que estan dient que la sentència ha estat lleu i que hauria d’haver estat més dura. Hi ha una part de gent que creiem que hauríem d’entrar en una lògica de trobar-nos, de fer trobades per dialogar, procediments de trobada… i resulta que hi ha editorials de diaris que parlen d’això com “d’una trampa”. Simplement aposten per aplicar la llei.

N. B. —Això, precisament, és el que a mi més em preocupa, aquests aspectes de moral i d’ètica, de reflexió sobre la nostra conducta cívica. Em preocupa que quedi malmès el sentit de tolerància cap al que no pensa com nosaltres. També el pluralisme, no només el polític sinó el moral, és a dir, que hi hagi diferents creences i costums, en una mateixa societat. També la pròpia noció de democràcia, com a regla de decisió de la majoria… però que alhora ha de respectar la seva minoria; aquest doble joc no sé si quedarà molt desfigurat, no m’estranyaria gens. També no m’estranyaria que a partir d’aquesta sentència quedés emfatitzada l’autocensura, a Catalunya però també a tot Espanya. Penso que ja es practica: “Això no ho diré”, “això més val callar-s’ho”, “això no és correcte”, “m’aïllaran perquè no estic a “la onda’”… Això perjudica als professionals de la informació, als opinadors, als acadèmics… Cada vegada sento més aquella pregunta de “per què callen els intel·lectuals?” o “on són els intel·lectuals?”. I finalment n’he sentit una que diu: “Però és que hi ha intel·lectuals?”.

Precisament Javier Elzo és un dels intel·lectuals que s’ha posicionat críticament amb la sentència del Suprem en un article a ‘El Correo Vasco’. Quins valors creu que quedaran alterats, senyor Elzo?

J.E. —Estic totalment d’acord amb el què ha dit Norbert Bilbeny. Miri, jo li afirmo categòricament que em sento menys lliure ara de dir el que penso que fa 35 anys, quan vaig començar a escriure en mitjans. Fa tres dècades tenia ETA que m’amenaçava i havia de portar protecció, però em sentia intel·lectualment més lliure per dir el que pensava: ara el políticament correcte s’ha posat tan fins al fons en la nostra manera de pensar… per exemple en el tema de la dona, en el tema de les pensions, en el tema de l’emigració o del Canvi Climàtic. Gran part dels mitjans de comunicació s’han convertit en púlpits laics. Si no estàs d’acord amb com es planteja un tema… ja has begut oli! A més, hem acceptat l’anonimat com a possible emissor de missatges; una aberració.

N. B. —Em sembla que has entrat en un punt molt interessant. No penses, Javier, que la veritat, el coneixement dels fets, el ser menys apassionat respecte els fets, ens ajudaria a ser més lliures? Quelcom que ens està coartant aquesta sensació de llibertat –a mi també em passa una mica– seria que ens coneguéssim més Catalunya i la resta d’Espanya, que hi hagués un coneixement recíproc. Aquest coneixement s’ha anat perdent i això ha fomentat els prejudicis, els estereotips, conductes xenòfobes… si hi hagués més preocupació per conèixer-nos… Espanya té una tasca pendent en fer conèixer mútuament les diferents comunitats. No ens arriba el que es fa a les altres comunitats; el Senat no compleix aquesta funció… Necessitem més coneixement recíproc.

Parlem de receptes de futur. És el moment de posar-se a dialogar, una mica a la manera del que va fer Elkarri al País Basc, per intentar refer els consensos abans existents a la societat catalana? Més enllà de l’àmbit polític, què pot fer la societat?

J.E. —El diàleg és imprescindible. Sense diàleg, no hi ha solució. Jo, per a la convivència a mig i llarg termini suggereixo tres mesures. En primer lloc, l’alliberament mitjançant indult de tots els empresonats. I buscar un arranjament perquè els fugits de la justícia espanyola puguin tornar. A Espanya hi ha exemples històrics de resolució de problemes semblants; recordo el cas de l’indult al general Rodríguez Galindo, condemnat a 75 anys de presó per segrest i assassinat de Lasa i Zabala i excarcerat quatre anys després així com la tornada a Espanya de gent que havia fugit per raons polítiques, durant la Transició.
En segon lloc, han de buscar vostès un gegantí programa de reflexió conjunta entre diferents (independentistes i constitucionalistes). Generar espais de trobada. Alguna cosa vam fer al País Basc. Suggereixo que, nomenats pel govern de Catalunya i per la la Delegació del Govern d’Espanya a Catalunya, es conformi un col·lectiu civil d’unes quinze o vint persones no perquè facin un informe sinó perquè generin espais de diàleg entre diferents. Amb una figura consensuada que ho dirigeixi.

Finalment, conseqüència d’això anterior, dur a terme dos o tres consultes no vinculants a la població catalana, durant els pròxims quatre o cinc anys, sobre quin tipus de relació volen els catalans amb Espanya. Això fins arribar a una consulta pactada amb l’Estat, vinculant, sota la supervisió i amb el suport de la Unió Europea.

J.E. —Estic molt d’acord amb el que proposes, Javier. Jo, a la primera mesura, li afegiria la possibilitat, quan procedeixi, de sospesar el recurs a l’amnistia, més que a l’indult. Això, però, més endavant, en el moment en què hi hagués una intervenció de les autoritats judicials europees. Veurem , doncs com avança tot plegat, però no s’hauria de descartar cap fórmula. A més d’aquest coneixement recíproc que deia abans cal afavorir la interlocució entre la classe política. A casa nostra, els polítics no es mesuren pel que en realitat són sinó pel que volen ser i això depèn del que creuen que són. I com que van pel món en relació al que es pensen que són estan disposats sempre al greuge i al “jo no parlo amb l’altre perquè m’ofèn”. I li posa condicions. És llastimós com en aquest país, per falta d’interlocució, estiguem arribant a una situació per la qual la política es transforma en activitat judicial, complicant la vida social dels ciutadans. – JOAN SALICRÚ

Escolta la conversa en àudio al ‘Valors a l’Alça’ clicant aquí

Deixa un comentari

L'adreça electrònica no es publicarà. Els camps necessaris estan marcats amb *