Les darreres setmanes Espanya ha mostrat una nivell de polarització entre blocs polítics en alguns moments preocupant. És la societat catalana, espanyola i europea una societat cada com més polaritzada?
Fins a quin punt tot el que hem vist els darrers temps al Congrés dels Diputats, per exemple, és una estratègia o realment es tracta d’un mirall de la polarització creixent a la nostra societat?
BERTA BARBET—En primer lloc, diferenciaria dos aspectes dinàmiques que has comentat. Normalment, quan parlem de polarització fem referència a dos dinàmiques diferents. Un és la polarització en termes d’opinions molt diferents que és un fet que respon, segurament, a un canvi d’estratègies no en clau comunicativa sinó en com els partits han anat buscant els seus espais. Clarament, Vox està explotant unes opinions que no estaven representades amb claredat anteriorment. L’altre element, és el to, més o menys agressiu amb què es defensen les diferents posicions. Això es tradueix amb els atacs personals o amb la cruesa de les acusacions, etc. Aquesta dinàmica no s’explica tant per l’estratègia electoral dels partits com per l’estratègia comunicativa d’aquests i per com els partits exploten el funcionament dels mitjans de comunicació o de la nostra atenció com a ciutadans. En especial de com han après que és més fàcil que t’escoltin quan estàs dient barbaritats que quan estàs dient coses que no sorprenen o que tampoc t’ofenen. Aquest ús de la indignació l’explota molt bé Vox, entre altres coses, perquè té precedents i exemples d’altres països on l’extrema dreta ha utilitzat una estratègia bastant similar.
MIQUEL URMANETA — Actualment, vivim en societats on l’esfera pública està molt atapeïda i hi ha una competició ferotge per l’atenció. Això fa que es donin aquests tipus de comportaments. Aquest episodi de les darreres setmanes em fa pensar en una altra divisió, que serien “les coses de la política versus la política de les coses”. És a dir, cada vegada més, la informació política i els temes de discussió política tenen a veure amb temes que realment, a qui importen, és als mateixos partits. I aquesta és la dinàmica parlamentària… són les coses que passen entre ells. Però, en el fons, “les coses de la política” haurien de ser transparents per a nosaltres. És a dir, no volem tenir més problemes dels que tenim. Els polítics han aconseguit que els seus problemes siguin els nostres i no al revés. Exagerant una mica podríem dir que no hem aconseguit que els problemes socials, els nostres problemes, siguin els dels polítics.
No sé si Berta Barbet té alguna resposta per a això que comenta Miquel Urmeneta…
B.B.— Sí, de fet, estic molt d’acord i m’agrada molt aquesta comparació entre “la política de les coses versus les coses de la política”, crec que resumeix molt bé la distinció. I, sí, efectivament, a la societat, tenim conflictes perquè no tots vivim el mateix tipus de vida ni tenim les mateixes necessitats. Per exemple, jo prefereixo anar amb bicicleta i altres amb cotxes i això genera un conflicte social que fa que no vulguem el mateix tipus d’intervenció pública i que, idealment, s’hauria de resoldre en els espais de la política.
Però els debats dels polítics sovint no reprodueixen aquestes divergències en les opinions o posicions en els conflictes de la societat. El que ens trobem, és que l’enfrontament polític no té tant a veure amb aquests conflictes socials com amb problemes que formen part d’una retòrica que s’ha creat i que cada vegada està més desconnectada dels problemes de la gent. Això genera unes dinàmiques de polarització molt diferents a les que veuríem si es produís una polarització provocada per un augment de les diferències en les posicions adoptades per als ciutadans en els conflictes socials.
Berta Barbet: “En el debat polític públic actual hi ha una sobrerepresentació de les veus que neguen la legitimitat de defensar una altra posició”
Tots dos heu fet treballs acadèmics sobre la polarització a Catalunya i Espanya. Berta Barbet, vostè va dirigir l’enquesta sobre convivència i polarització a Espanya de 2020 elaborada per l’ISIP i el Centre de Polítiques Econòmiques d’ESADE. Què ens diuen els estudis sobre la polarització? N’hi ha tanta com creiem o desmunten mites?
B.B. — El que trobem és, per un costat, que hi ha diferències creixents en les preferències sobre com resoldre alguns dels conflictes, especialment en el debat territorial. I en alguns sectors socials concrets, també hi ha alts nivells del que nosaltres anomenem polarització afectiva o maniquea. És a dir, de gent que, bàsicament creu que “totes les persones que tenen opinions diferents no mereixen el meu respecte”. Podem constatar que hi ha sectors que tenen aquestes actituds però, també, que són una minoria. La gran majoria de població, independentment que pugui tenir visions o creences diferents, no té aquestes visions de qui pensa diferent. Quelcom que pot resultar sorprenent quan observem el debat que tenim a vegades. perquè en el debat polític públic actual hi ha una sobrerepresentació de les veus que neguen la legitimitat de defensar una altra posició. Però aquesta postura no està tant generalitzada.
És a dir, hi ha una polarització menys negativa i una altra de més negativa?
B.B. — Sí, hi ha una polarització que no ha de ser necessàriament dolenta que es basa en l’augment de les distàncies ideològiques, que, tot i que pugui dificultar els consensos, també pot millorar la representació dels grups extrems amb posicions i problemes minoritaris com també a la diversitat de veus que s’incorporen… D’altra banda, hi ha una polarització que sí que sabem que té efectes negatius, no només en termes de funcionament de les institucions sinó, també, perquè redueix la participació i per tant la representació. Aquesta polarització l’anomenem afectiva o emocional i no té tant a veure amb el fet que hi hagi distància ideològica, sinó amb la visió que hi ha sobre aquestes diferències, fins a quin punt es poden percebre com una amenaça, i fins a quin punt es viuen amb normalitat en el pluralisme típic de les societats modernes.
Entenc que després hi deu haver un element de sobrerepresentació d’aquesta polarització en els mitjans, que és com un altre factor, cert?
B.B. — I tant, citant el que comentava abans en Miquel, les persones que tenen actituds molt intolerants ens generen més interès i capten la nostra atenció. Ja sigui perquè ens fan enfadar o perquè ens sorprenen, però els donem una atenció molt més gran que a les persones que expressen les opinions d’una altra manera. I tot això fa que prestem més atenció a les minories, que són un 15, 20 o 30 per cent –en funció de la seva mesura– enlloc d’escoltar la gran majoria, que s’expressa diferent. A més, aquesta minoria augmenta les opinions agressives.
Miquel Urmaneta: “Hi ha determinades elits que fomenten la idea que qualsevol persona que opini diferent en realitat el que està fent és atacar la identitat de l’altre”
Queda clar. Anem cap a la tesi de Miquel Urmeneta que tractava a Corrientes de opinión en Twitter durante el procés: agenda polarización y desinformación alrededor de las elecciones catalanas del 2017. És evident, Miquel, que la seva tesi remet a un període molt concret, però creu que hi ha aquesta polarització creixent? Fins a quin punt els mitjans o les xarxes amplifiquen una manera concreta de pensar?
M.U. — Vaig en la línia de la Berta. Hi ha un divorci entre realitat i percepció. La imatge de la societat que ens ve de l’esfera pública formada pels polítics, amb els seus discursos, els mitjans amb els seus continguts, titulars i la tendència a emmarcar les seves notícies com a conflictives, com a competició, com a discussió… Tot això crea una espècie de pseudorealitat que a nosaltres, els ciutadans, ens pot confondre. Conseqüentment, com que estem imbuïts de tota aquesta narrativa conflictiva, podem acabar pensant que, realment, la nostra societat està molt polaritzada. En el cas concret de les eleccions del 2017 cal destacar la narrativa següent: “Catalunya és un país dividit en dos”. Aquest era un dels missatges més importants d’un dels partits en conflicte i que finalment va acabar guanyant les eleccions: Ciutadans. I tot el context ajudava a donar-li versemblança ja que els mitjans parlaven de dos blocs: el proindependència i el contraindependència. La majoria de sondeigs, quan es publicaven, deien que hi havia gent pel sí o gent pel no a la independència quan, en realitat, els mateixos sondejos observaven que emergia un 45 per cent de la societat que volia un pacte entre Catalunya i Espanya per a més autogovern, però que no estava articulat electoralment ni representat simbòlicament en els mitjans.
Berta Barbet abans feia una reflexió interessant que era que polarització també vol dir més opinions, més pluralitat i més visions contraposades, de manera que no ha de ser necessàriament negativa. Per contra, associem aquesta polarització a un fet estrictament negatiu… Com ho veu? Creu que sobrecarreguem les tintes?
B.B. — El problema principal és que barregem moltes coses i acabem fent un mal diagnòstic que ens porta a solucions errònies. Hi ha dinàmiques de polarització molt preocupants en aquests moments, sobretot les que estan relacionades amb la manera com es gestiona tot aquest conflicte. Una part molt important del motiu pel qual el conflicte està tan mal gestionat és la negació pròpia del conflicte. Això té a veure amb un discurs polític que ha posat l’assoliment del consens com a principi únic que ha de guiar la política: tot ha de generar una espècie de benefici generalitzat.
Però, des del meu punt de vista, això és una utopia. A l’hora de la veritat, el que veiem és que les societats no funcionen d’aquesta manera. El fet de no voler reconèixer que la societat està plena de conflictes; aquesta negació i sublimació del consens com a principi únic sobre el qual s’ha d’actuar ha fet que molta gent acabi percebent les diferències d’opinió com a una amenaça i no com un fet saludable que demostra que no tots pensem de la mateixa manera.
En conseqüència, es genera una espècie de reacció en contra de qui pensa diferent que, en alguns casos, és molt perillosa. De fet, tot el que va passar el 6 de gener del 2021 és una bona demostració de com aquesta negació , entesa des de la idea que en tot conflicte hi ha diferents punts de vista i no tothom ha de pensar com nosaltres, pot arribar a portar a una deslegitimació de l’altra i, si la deixes coure prou temps. I d’aquesta manera, es posa en perill el funcionament mateix de l’alternança i l’elecció democràtica de les institucions.
En aquest sentit, la polarització actual té dinàmiques molt preocupants, però no perquè hi hagi veus molt diferents parlant, sinó pel to amb el qual aquestes veus es parlen entre elles, la negació de la legitimitat que ens fem constantment en les apel·lacions i els atacs personals en comptes del debat d’idees que es podria fer de manera raonable.
Berta Barbet: “Tots contribuïm al debat públic. Els mals comportaments dels altres no ens eximeixen d’intentar contribuir a que la dinàmica no sigui negativa”
Queda molt clar el seu posicionament. Miquel Urmeneta, ens hem de preocupar per aquesta polarització?
M.U. — Em sembla que té a veure amb la maduresa i, precisament li vau dedicar un especial. Penso que una societat madura seria capaç d’incloure en el seu si discrepàncies d’opinions com un fet normal. Però, des del meu parer, hi ha determinades elits que fomenten la idea que qualsevol persona que opini diferent en realitat el que està fent és atacar la identitat de l’altre.
Distingir aquests dos plans seria molt propi d’una societat madura, d’una societat com la que som o hauríem de ser o ens agradaria ser. És a dir, el fet que el centre polític estigui desapareixent, que la socialdemocràcia estigui en crisi i també els conservadors, amb les forces reaccionaries que, una mica, van captant la seva força… Tot això no em sembla que siguin símptomes d’una societat madura.
B.B. —Hi ha hagut moments i, sobretot, societats que han incorporat més i millor el respecte cap al que pensa diferent… També que han normalitzat més els drets de les minories i la seva capacitat de poder frenar la voluntat de la majoria en alguns contextos. Segurament estem en una societat que està molt poc treballada pel que fa a la cultura democràtica, a nivell d’un debat productiu que permeti agafar els problemes que podem tenir tots en el nostre dia a dia i busca’ls-hi solució. I això, clarament, si escoltem el debat polític que tenim ho trobem molt poc. Per tant, no sé si ens estem trobant en una societat madura, però està clar que tenim problemes enquistats que no s’estan gestionant la qual cosa explica l’emergència de certs partits, els quals no proposen solucions sinó una reacció d’odi contra els grups que tenen a disposició. I això no només és negatiu per a la convivència, sinó que ho és per tot.
Miquel Urmaneta: “S’ha de ser valent, tenir coratge i no culpar els altres de les teves pròpies mancances, sinó responsabilitzar-te del que has de fer”
Per acabar, sempre demanem una menció a la qüestió dels valors apel·lant a quins valors caldria per fer el debat d’una forma més assossegada. Com hauríem d’encarar aquest debat sobre la polarització?
M.U. — Jo tinc dos valors clars. Un seria el coratge, i un altre la temprança o la moderació. Sobre coratge, recordo anys enrere amb l’anterior president del Parlament de Catalunya, Joan Rigol, vam tenir una petita trobada més o menys informal on assegurava la importància de la valentia per fer la primera passa per apropar-te a aquell que no pensa com tu. Això requereix coratge, ja que el que fa el pas primer és el que pot quedar en evidència. Per això penso que s’ha de ser valent, tenir coratge i no culpar els altres de les teves pròpies mancances, sinó responsabilitzar-te a tu mateix del que has de fer. Tots els problemes de la societat no responen a allò que han fet els altres.
Pel que fa a la temprança, aquesta és per no sobre-reaccionar. Per eixamplar aquest espai que hi ha entre l’estímul i la nostra resposta. Aquest també és un moment de llibertat i moderació molt propi de la societat madura. Cal ser lliures i superar els impulsos, els instints.
B.B. — A part dels dos que hem mencionat, coratge i temprança, afegiria el valor de l’empatia i la responsabilitat. És molt important enfocar qualsevol debat i qualsevol conflicte intentant entendre els punts de vista de les altres persones. No podem assumir que els altres tenen les posicions que tenen per motius de maldat o de desinformació, sinó que s’ha de comprendre d’on surten les seves idees, buscar una mica l’experiència personal que han viscut els altres… Penso que l’empatia és el millor valor del que partir per respectar als altres i poder tenir un debat que sigui productiu.
I, finalment, pel que fa al valor de la responsabilitat, ja sabem que hi ha gent que s’aprofitarà i explotarà la situació i que generarà dinàmiques de polarització. Crec que hi ha un instint d’excusar-se per no actuar de forma correcta quan algú altre no esta actuant correctament. Cal entendre que tots hi posem una gota, en el debat públic, i que, per tant, els mals comportaments dels altres no ens eximeixen d’intentar contribuir a que la dinàmica sigui positiva i no negativa.
Berta Barbet és politòloga per la Universitat Pompeu Fabra, màster en comportament polític per la Universitat de Essex (Regne Unit) i doctora en Ciències Polítiques per la Universitat de Leicester (Regne Unit). Ha coordinat l’Enquesta sobre la polarització i la convivència a Espanya 2020 elaborada per l’ICIP i el Centre de Polítiques Econòmiques d’Esade (EsadeEcPol). Ha treballat sobretot en l’estudi dels elements contextuals que condicionen els comportaments i opinions polítiques.
Miquel Urmaneta és llicenciat en Periodisme i Doctor en Comunicació per la Universitat Autònoma de Barcelona. La seva tesi doctoral investiga l’opinió pública a les eleccions catalanes del 2017. Ho fa tot analitzant Twitter i tractant específicament fenomens con la desinformació i la polarització. Ha impartit docència a diferents universitat catalanes i ha desenvolupat funcions en l’àmbit de la comunicació i el màrqueting a empreses.
