Regina Cárdenas: Llicenciada en Medicina per la Universitat Autònoma de Madrid. Especialista en Ginecologia i Obstetrícia a l’Hospital Gregorio Marañón. Màster en Bioètica i en Genòmica i Assessorament Genètic. Directora de la Fundació Ellas lo Bordan, que acompanya dones en situació de vulnerabilitat i els menors a càrrec seu. És també membre i investigadora de l’institut Borja de Bioètica, amb seu a Barcelona.
Isabel Roldán: Llicenciada i doctora en Filosofia i professora de Bioètica a la Facultat de Medicina de la Universitat Complutense de Madrid. Les línies claus de la seva investigació són la bioètica, la religió i la intersecció entre ambdues. És també membre de les següents xarxes d’investigació: Ética Salubrista para la Acción, Cuidados y Observación Social (ESPACyOS) i Observatorio Nacional sobre Final de la Vida (INEDYTO-III).
La possible inclusió del dret a l’avortament a la Constitució espanyola reobre el debat sobre aquesta qüestió i sobre si s’aplica prou bé en el sistema públic de salut. Què justificaria incloure aquest dret a la Carta Magna?
Hi ha realment una demanda social per tal que s’inclogui el dret a l’avortament a la Constitució espanyola? I per què s’hauria d’incloure?
ISABEL ROLDÁN — No estaríem parlant d’una demanda nova, més aviat es tracta de satisfer una demanda ja existent. De fet, hauria de ser una demanda ja satisfeta, perquè fa quaranta anys que es va despenalitzar l’avortament i quinze, des del 2010, que es va fer la nova legislació, amb la qual cosa hauria de ser un debat superat. D’aquesta manera, sembla que potser no caldria el blindatge constitucional, però els fets demostren que potser sí que cal perquè hi ha un problema d’accés real.
REGINA CÁRDENAS — Jo no ho veig així. L’evolució de com s’ha regulat legalment l’avortament —primer amb la despenalització i després amb la regulació—, fa aquest pas fa totalment innecessari. Es vol seguir les petjades del que s’ha fet en altres països com a França, l’any passat, però en la situació actual em sembla que no és una demanda social, ni que sigui tampoc un tema que estigui sobre la taula ni que aporti res que la gent estigui demanant ara mateix. El canvi seria substancial, però no respon a una demanda social.
Per aclarir conceptes. En aquests moments, usant el sistema públic, és possible avortar a qualsevol lloc d’Espanya amb normalitat? O hi ha dificultats per fer-ho?
I.R. — No sembla que en aquests moments sigui de facto un dret, una prestació que s’estigui complint als hospitals públics, d’acord amb l’últim informe presentat pel mateix Ministeri de Sanitat. Hi ha un percentatge enorme d’avortaments que es deriven a centres privats, per la qual cosa l’accés real, l’accés efectiu a aquesta prestació en els centres públics, no s’està complint. I aquesta és la distància que s’obre entre la legislació i la pràctica. Ens trobem amb un problema d’accés i, per tant, sí que hi ha una terra de ningú on no s’està complint un dret.
R.C. — Gran part dels avortaments s’estan fent en institucions privades, sí. Hi ha comunitats autònomes on aquesta xifra passa del vuitanta per cent i algunes gairebé és del cent per cent. Per exemple, a Madrid. Però això no implica que no s’estigui complint la llei tal com està formulada actualment. Això no dificulta que una dona pugui avortar; és excepcional que una dona que realment vulgui avortar no ho pugui fer. Una altra cosa és que valorem si això s’ha de fer en un espai públic o privat i els motius pels quals s’ha de fer. Però no hi ha una manca d’atenció o ,si més no, socialment no es percep.
Sobre l’avortament hi ha hagut prou debat públic o és una qüestió que es va donar en un moment per superada i que torna de tant en tant demostrant que aquell debat es va tancar en fals?
I.R. — Bé, és un tema que va i ve. A diferència d’altres debats socials que sembla que són més lineals o que van quedant superats, el debat sobre l’avortament és un tema que reapareix cada cert temps a l’agenda política perquè té una estreta relació amb el reconeixement de la igualtat entre dones i homes. I aquí és on veig el gran problema. Per mi no és tant un debat sobre el dret a la vida —el dret a la vida del no nascut—, sinó sobre la possibilitat que les dones gaudeixin de la seva autonomia sexual i reproductiva. Quan això està en perill per les anades i vingudes de la situació política, llavors es torna a posar sobre la taula el dret a l’avortament. Però no es posa el focus en la dona sinó en el problema moral del no nascut.
R.C. — No comparteixo aquesta opinió. En la situació política actual no hi ha una amenaça real que decaigui la legislació vigent. Una altra cosa és que hi hagi discursos molt polaritzats en tots dos sentits, que hi són, però el tema de l’avortament s’utilitza com un instrument, com un ariet per desviar l’atenció. Estic d’acord que ens hauríem de prendre més seriosament el que té a veure amb la llibertat reproductiva sexual de les dones, però aquesta aposta d’elevar a un dret positiu fonamental l’avortament, seria un retrocés en la cura de la salut reproductiva de les dones, perquè l’avortament és el fracàs de la política reproductiva. Des d’un punt de vista professional m’he topat amb l’avortament en entorns benestants i també en entorns de pobresa i de Tercer Món, i realment una dona no avorta perquè li vingui de gust. L’avortament no es fa mai alegrement. Darrere l’avortament sempre hi ha un patiment, hi ha una tragèdia i al nostre entorn, amb el nostre accés als mitjans anticonceptius, amb el coneixement que hi ha dels processos d’embaràs, l’avortament per a mi és un fracàs. Aleshores, elevar a dret constitucional una cosa que en el fons és un fracàs, quan les garanties que preserven l’autonomia reproductiva de les dones estan garantides, em sembla que perjudicarà realment les dones.
Isabel, com veu aquesta noció de fracàs a què es referia la Regina? Decidir avortar és un fracàs?
I.R. — Avortar és la darrera mesura d’un paquet de mesures més ampli. Jo no utilitzaria el concepte de fracàs, en això no hi estic d’acord, de la mateixa manera que no em sembla un fracàs, en el camp del càncer, la quimioteràpia, que és l’últim pas després d’un llarg camí de prevenció i de cura. En qualsevol cas, si és un fracàs o no, ho hauria de poder dir la dona implicada. Per descomptat, això no vol dir que s’hagi d’utilitzar l’avortament com una mesura anticonceptiva. Utilitzar conceptes com fracàs contribueixen a l’imaginari col·lectiu de l’avortament com un problema, quan hauríem de portar-lo a l’àmbit de la salut i considerar-lo com un dret sexual i reproductiu. No hauríem de carregar-ho d’aquests valors que poden enterbolir el debat públic.
R.C. — Hi ha una diferència clau amb el que comentava ara la Isabel sobre la quimioteràpia. L’embaràs no és una malaltia, l’avortament no és el final d’un procés patològic que conclou en una seqüència lògica. Al final, l’embaràs és un procés fisiològic que en algun moment la dona decideix aturar i això no és equiparable a la gestió d’una malaltia. Concretament, jo em referia a fracàs social, no un fracàs de la persona. Seria fantàstic que cap dona tingués un embaràs no desitjat, que és el que passa en la major part dels avortaments, en un percentatge altíssim. I quan dic fracàs no em refereixo tampoc que aquesta dona hagi fracassat, sinó que hi ha un fracàs en aquesta societat que fa que dotze de cada mil dones tingui un embaràs no desitjat. No ho ha anat a buscar, no ho vol. Alguna cosa falla perquè dotze de cada mil dones s’enfrontin a aquesta situació d’un embaràs no desitjat.
Quins són els principis ètics que cal valorar davant de la idea de practicar un avortament? Què cal plantejar-se davant aquesta possibilitat?
I.R. — Els principis ètics fonamentals, per una banda, serien l’autonomia i el respecte per l’autonomia de les dones. I, per altra banda, el reconeixement que hi ha en joc una vida en potència. El que em sembla rellevant en tota societat democràtica no és el reconeixement de valors — que tota societat suposo que té i tota societat reconeix una sèrie de valors —, sinó la nostra capacitat de transformar valors absoluts en valors ponderables. I això ho fa la llei de l’avortament. La llei de l’avortament és una llei de terminis, no ens diu que es pot avortar en tot moment sinó fins a la setmana catorze. I això vol dir que aquest valor de la vida que es reconeix a la llei és ponderat. És a dir, no es pot avortar quan es vulgui, en qualsevol moment, sense tenir en compte que hi ha alguna cosa important, sinó que estem ponderant una cosa davant de l’altra. Per tant, els valors que citaria jo són la vida –— encara que sigui una vida en potència i no moralment significativa en totes les fases del seu desenvolupament, sinó que es concep de manera gradual —, i, d’altra banda, el reconeixement de l’autonomia de la dona. I això darrer tampoc en un sentit absolut, sinó ponderat a partir d’aquests termes que estem comentant.
R.C. — Aquests són els valors que estan més sobre la taula, sens dubte, però hi ha força més principis implicats. Els més evidents és el principi de la dignitat humana, en el sentit que la vida humana posseeix una dignitat intrínseca; una dignitat que no depèn ni de la seva funcionalitat, ni tampoc de les decisions dels altres. És a dir, la llei no dona aquesta dignitat, sinó que marca el sentit de proporcionalitat que considera respecte l’altre valor, que és el de l’autonomia reproductiva de la dona. Però la llei no condiciona la dignitat de la vida, simplement estableix quines condicions ens regulem en aquest entorn.
Algun altre valor o principi hauríem d’incloure a aquesta llista?
R.C. — Hi ha altres principis que potser a vegades no tenim en compte; per exemple l’autonomia relacional, que és una cosa molt pròpia de les ètiques feministes —d’un altre tipus d’ètiques feministes—. La llibertat humana sempre està vinculada a l’alteritat. També el principi de responsabilitat: al final, la maternitat i la paternitat no són mers fets biològics, sinó que hi ha responsabilitats ètiques per la vida que comença. També hi ha un principi de responsabilitat social en el qual s’ha de tenir en compte la situació de profunda vulnerabilitat. I això em porta al principi que considero més important, que és precisament el de la vulnerabilitat, en el qual viuen moltes dones que experimenten la necessitat d’interrompre un embaràs. Cal tenir clar un principi de proporcionalitat i en això estic totalment d’acord amb la Isabel. On posem aquest principi de proporcionalitat? Cap a on el portem? Sobre això és més difícil d’arribar a un acord, però probablement aquí és on ens trobem amb la profunditat del diàleg.
Isabel, afegiria alguna cosa al que deia ara la Regina?
I.R. — El concepte de dignitat a mi em sembla una mica problemàtic. No crec que sigui un principi. Per descomptat, no és un principi ètic. És un concepte molt carregat semànticament, que té una tradició judeocristiana darrere molt poderosa, que sens dubte s’ha secularitzat, i és una clau de volta dels drets humans. No crec que sigui intrínsec, que un neix amb alguna cosa. La dignitat no és una cosa pròpia. Tot valor és un reconeixement col·lectiu, interrelacional. La idea d’allò relacional és molt important. Però no crec que l’ésser humà en termes morals neixi amb res per se. Almenys en el debat públic, secular, no podem atribuir cap valor intrínsec.
Per tant, segons vostè, la dignitat se’ns atorga, no és un valor innat que podem perdre al llarg de la vida.
I.R. — La dignitat és un reconeixement que fem entre tots, però no carregaria el debat amb aquests conceptes tan densos, perquè funcionen de vegades com a imponderables. I aquest és el gran problema en aquesta mena de debats, que, en introduir-hi imponderables, ja no hi ha conversa. És a dir, si parlem de dignitat intrínseca, al meu entendre ja no es pot ponderar. Aquesta idea de la dignitat intrínseca és l’inici i la fi de la conversa. I carrega el debat. Per això és millor parlar de reconeixement d’un valor, per descomptat, i l’acord sobre en quin moment és moralment problemàtic acabar amb aquest valor, o en quin moment no. Sempre és una qüestió de graus, no hi ha línies absolutes, i sempre són acords. Que podrien ser millor d’una altra manera? Doncs es poden revisar. Però els conceptes absoluts són problemàtics pels motius que ja he explicat.
Estem assistint a una conversa pausada sobre la qüestió de l’avortament, malgrat haver-hi posicions força diferents. En aquest sentit, volia acabar preguntant si troben a faltar que hi hagi un debat serè sobre aquesta qüestió, perquè em sembla que no és gaire habitual…
R.C. — Completament d’acord. Quan ens hem presentat, abans de començar aquesta conversa, les dues expressavem el nostre agraïment per tenir aquesta oportunitat. Quin gust poder asseure’ns a parlar i fer-ho des de la diferència que tinguem, des dels nostres diferents rols professionals i els nostres diferents punts de partida. És un privilegi poder-ho fer. I, a més, si aquesa mena de diàlegs es poguessin generar de manera permanent i s’estenguessin probablement entre tots arribaríem molt més lluny en la cura de la dona i en la cura de la maternitat.
I.R. — Sí, en aquest aspecte sí que estic completament d’acord amb la Regina i igualment també agraeixo aquest espai de debat. Estem atrapats, cada ciutadà, en la seva bombolla ideològica, en la seva bombolla també professional i de vegades no veiem altres perspectives, altres veus, altres idees a propòsit del mateix tema. Aleshores, un debat així i sobre aquest tema és molt necessari. I més en aquests temps tan encesos i tan polaritzats respecte gairebé qualsevol cosa. En conclusió: és necessari i per això també agraïm la possibilitat de parlar d’aquesta manera, sense llançar-nos, si m’ho permeteu, els trastos pel cap, com sembla que es dona en altres espais.
