Què millor que analitzar el valor del diàleg tot dialogant? Amb aquest objectiu hem assegut al voltant d’una taula dues persones que usen el diàleg de forma constant en la seva vida i en la seva professió. Per una banda, Maria Rosa Buxarrais, catedràtica del Departament de Teoria i Història de l’Educació de la Facultat d’Educació de la Universitat de Barcelona (UB) i llicenciada en Psicologia; i, per l’altra, Jordi Palou-Loverdos, advocat, expert en mediació i resolució de conflictes i exdirector del Memorial Democràtic de Catalunya.
Tots dos veniu d’àmbits molt diferents: el dret i la mediació, per una banda, i la pedagogia, per l’altra. Per què considereu que el diàleg és un element clau en una societat?
Maria Rosa Buxarrais: Des del món de l’educació considerem el diàleg com un procediment per posar-se d’acord entre dues o més persones que tenen un conflicte de valors; i aquest procediment pot arribar a un consens o a un disens, perquè el diàleg no sempre condueix a una bona entesa. Ara bé, tot i que al final no sempre és positiu, el diàleg sempre demana que els interlocutors estiguin oberts al canvi. Perquè el diàleg sigui possible cal una mirada oberta i disposició a què els valors de l’altre modifiquin els propis.
Jordi Palou-Loverdos: Com a procediment, el diàleg seria la manifestació en neutre, però cap a positiu, de la dualitat. Dialogos significa dos coneixements que es poden confrontar. En aquest sentit, hauríem de distingir el diàleg d’altres coses que aparentment podrien ser dialògiques però que no ho són. Per exemple, no és el mateix un diàleg que una negociació o una discussió. Cada cosa busca resultats diferents. Cal fer aquestes distinció, perquè malgrat el diàleg està en boca de tothom, de vegades només es tracta de la suma de dos monòlegs o de gent que expressa la seva opinió sense escoltar-se els uns als altres. I això ens porta a pensar que per crear diàleg són necessàries una sèrie de condicions, és a dir, el diàleg no es pot produir ni en tot lloc, ni en tot moment.
Buxarrais: El diàleg és un procediment, però també és un valor. De fet, és un dels valors ètics més importants. En aquest sentit, l’ètica dialògica es basa en el respecte a les opinions de les persones. El diàleg és el procediment que evita el conflicte. I si el diàleg es treballa molt a l’àmbit de l’educació és perquè els pedagogs considerem el diàleg com una condició necessària per treballar altres valors. Respecte les condicions que deia en Jordi, per mi, una altra condició perquè hi hagi un veritable diàleg seria trobar certa simetria entre les persones que estan dialogant, la qual cosa és molt difícil d’assolir. Per exemple, entre un professor i un estudiant, fins a quin punt existeix simetria? Un sempre tindrà més poder que l’altre. Aquesta seria la condició del diàleg més difícil d’assumir. Però encara hi hauria altres condicions a tenir en compte: els coneixements que hi ha darrera de cada persona que estableix el diàleg i la metacomunicació. El que dic és una cosa, però el que no dic també és important.
Palou: I el com ho dic, és clar…
Això vol dir que només es pot dialogar entre iguals?
Palou-Loverdos: Hi ha diferents nivells d’observació. Des del nivell de l’ésser, el diàleg sempre és possible, igual que la simetria. Tan valor té l’ésser d’un nen petit, com el d’un mestre o el d’un responsable d’una empresa. En l’ésser hi ha un principi d’igualtat profund que va més enllà de l’àmbit jurídic. Aquesta igualtat, però, després ja no es produeix. Per això, des de la mediació i la resolució de conflictes, distingim entre el diàleg i la negociació. La negociació, a diferència del diàleg, és el procés que tendeix a trobar acords. En canvi, no crec que l’objectiu del diàleg siguin sempre arribar a acords, de vegades és simplement un intercanvi d’informació, d’idees, emocions, espiritual, etc. Un enriquiment mutu que depassa les dues o més persones que puguin estar dialogant. I és que de vegades les condicions no són prou madures per arribar a un consens, però, malgrat tot existeix un sistema de coneixement i reconeixement mutu que permet avançar i seguir dialogant.
Buxarrais: Per això, com comentàvem abans, no podem oblidar que s’ha de tenir una actitud concreta per dialogar. Plató ja deia que per arribar a la veritat hem de tenir una actitud oberta versus les coses que ens diuen els altres. De fet, només amb una actitud oberta respectarem les opinions dels altres. El respecte també és un dels altres valors fonamentals que va intrínsecament lligat al diàleg. Sense respecte, el diàleg és impossible. A, més, les persones que dialoguen també han de tenir cert nivell cognitiu, sinó no podran expressar el seu ésser i, conseqüentment, aquest ser captat per l’altre. I, finalment, com comentaves anteriorment, tampoc podem oblidar que la percepció de cada persona és diversa. Jo puc dir una cosa i tu entendre’n una altra o jo puc pensar una cosa, però dir-ne una altra. Les formes de comunicació que intervenen en el diàleg també s’han de tenir molt presents i tenir coneixements de psicologia de la percepció. De vegades dues persones parlen del mateix, però els punts de partida són ben diferents, tenen mirades diferents vers una mateixa realitat, i això dificulta que puguin arribar a un consens. Per mi aquesta és la dificultat més gran del diàleg.
Palou-Loverdos: De fet, poder escoltar diferents visions d’una mateixa realitat pressuposa que hi ha d’haver un cert silenci –un parla i els altres escolten– i, com ja comentaves, respecte, cosa que també té molt a veure amb la capacitat d’escolta. Moltes vegades, persones que han tingut una relació llarga però conflictiva (famílies, parelles…) i que en un moment donat es plantegen un diàleg, ja donen per suposat què dirà l’altre. Com que es coneixen tant, només amb una paraula, s’imaginen que vindrà a darrera i, aleshores, ja no escolten a partir del segon mot. Així doncs, si és un diàleg com cal, s’han de reunir condicions externes i condicions internes. En una discoteca podem parlar, però no dialogar. Tampoc podem dialogar si tenim pressa i hem de marxar al cap de cinc minuts, perquè ja estem pensant en una altra cosa. I, respecte la simetria dels nivells de coneixement o d’experiència que comentava la Maria Rosa, per mi no és tan important estar al mateix nivell com, a partir del diàleg, fer un petit moviment per harmonitzar-se. Igual que en un pentagrama hi ha notes incompatibles, també hi ha sons harmònics en escales diferents. Fa vint anys, en la formació en mediació es donava per entès que per fer aquesta feina es necessitava un determinat nivell intel·lectual i social. La primera mediació que vaig fer va ser al barri del Raval entre dues persones en una situació social desestructurada intensa. Doncs en el moment d’intercanviar opinions sobre el conflicte, va ser impressionant la forma d’expressar-se amb respecte, escoltar-se mútuament i, d’alguna forma, harmonitzar-se. La persona accedeix al diàleg amb diferents vibracions, però al final s’ha de produir aquest apropament: entendre’ns, malgrat no hi hagi acord; acceptar certes coses només perquè les dius tu, etc.
Buxarrais: De fet, la falta de diàleg entre les persones és el que produeix malentesos i conflictes de valors. Els pedagogs diem que existeixen conflictes a dos nivells. A nivell interior, la persona té un conflicte amb el seu propi ésser. I a nivell exterior, que es produeix amb l’altre. Quan dues persones dialoguen surten els conflictes internes i xoquen els conflictes externs. I, encara que això és molt difícil de gestionar, quan la persona no exercita el valor del diàleg li manca alguna cosa; un seguiment d’ella versus els altres. I és que no podem oblidar que som éssers socials. La persona no pot fer només un diàleg interior o interpersonal perquè si aquest no va acompanyat d’un diàleg amb els altres, queda aïllada del món. Actualment hi ha una tendència a potenciar molts els processos de meditació i de recerca d’un mateix i algunes persones s’ho prenen tan seriosament que queden abstretes en si mateixes i perden la visió del món. I, en aquest sentit, cal insistir: com més es practica el diàleg, més s’aprèn a dialogar. Kohlberg, en l’àmbit de la psicologia moral, ja adverteix que quan més problemes morals discutim –en definitiva, diàlegs generats a partir d’una situació de conflicte–, més destresa guanyarem en desenvolupament de l’argumentació i les idees.
Existeixen avui aquests espais d’aprenentatge i d’educació del diàleg?
Buxarrais: No. Encara que en l’àmbit pedagògic cada vegada es reconeix més la importància de generar espais de diàleg interior i exterior, venim d’una tradició en què dialogar a l’aula es considera entorpir la marxa de l’educació. Ara es reconeix la necessitat d’educar en el diàleg, però encara no se li dona la suficient importància educativa que hauria de tenir en una societat democràtica. Moltes vegades, els diàlegs a l’aula es consideren una forma de perdre el temps. Per exemple, quan intento fer un diàleg amb els meus estudiants de pedagogia de la Universitat automàticament deixen d’aprendre apunts, ja tenen interioritzat que allò no forma part del procés d’aprenentatge. Desconnecten. També he fet tallers de diàleg amb escolars i el problema dels petits, encara mancats d’empatia, és no saber escoltar. El nen o nena està tan centrat en pensar què dirà i com ho dirà que no escolta la resta o les darrers d’intervencions i acaba repetint, amb altres paraules, coses ja dites. En aquest sentit, al Telèfon de l’Esperança aprenem molt a escoltar, perquè allà són tan importants les paraules com les pauses, els silencis, els plors, etc. Escoltar és molt difícil i d’això no ens n’han ensenyat.
Palou-Loverdos: Això és clau. I els dos espais prioritaris d’aquest aprenentatge han de ser l’escola i la família. Igual que qualsevol altre aprenentatge, com podria ser conduir, dialogar demana coneixement i pràctica. Per entendre aquesta manca de costum d’educar en el diàleg, també hem de tenir en compte el context. En la cultura mediterrània, per exemple, no tenim l’hàbit de fer aquests tipus d’exercicis, encara que a poc a poc s’estan integrant. Ningú ens ha ensenyat a intercanviar idees, emocions i visions de forma contrastada sense arribar a la conclusió: no penso igual que tu, però no estic contra tu. Aquí, sovint, identifiquem la idea amb la persona. No fem distincions. A més, també hi ha una qüestió de llenguatge. Per exemple, en alemany, no es tan fàcil interrompre’s com passa amb les llengües llatines perquè el verb va al final de la frase i cal sentir tota l’argumentació per entendre el sentit d’aquesta. En canvi, els parlants de llengües llatines, només sentint el subjecte i el verb ja donem per entesa la resta de la frase. Els debats televisius són el màxim exponent de la manca d’escolta. I en tercer lloc, a part del context i del llenguatge, també apuntar la importància de la preparació prèvia al diàleg. Generalment, malgrat hi ha diàlegs informals, quan més preparat està el diàleg, més possibilitat hi ha d’entesa. La preparació amb antel·lació del diàleg et permet una preparació mental, pensar què dir, organitzar les idees, refredar alguns pensaments, etc. Però també a la inversa. Si un dia no hi ha les condicions necessàries per al diàleg honestament també cal dir-ho. “Estic nerviós i ara no estic en condicions de parlar serenament, ho fem demà”, per exemple. Per fer això, però, la persona ha de ser molt conscient de tot el seu present: com estàs, com et sents, quines són les condicions externes, qui és el teu interlocutor… I hauríem de poder tenir la mateixa franquesa per dir “hem de parlar i ara és moment” com “això és prou important per parlar-ne més tard”.
Buxarrais: Tu ho has dit molt bé, família i escola. L’escola sí que fa aquest entrenament de l’aprenentatge del diàleg, però, i la família? El problema és la consciència. Quants pares i mares són conscients de la importància del diàleg ? Quants pares i mares casa estableixen moments de diàleg? No de temes d’actualitat, sinó sobre temes quotidians que repercuteixen a la pròpia família! I això, després de la introducció de les xarxes socials, encara és més complicat. Generalment els temes de casa es resolen de forma immeditada i sense diàleg –algú que mana pren la decisió–. Molts pares a casa no deixen expressar els seus fills i després no saben ni què pensen, quins valors tenen o en què somien.
Palou-Loverdos: De fet, crear espais de diàleg és tan important formalment com informalment. I és que al llarg del dia hi ha molts espais informals de coincidència amb la família en els quals es pot facilitar el diàleg. A casa, per exemple, abans de marxar cadascú a les seves obligacions tenim el costum d’esmorzar tots junts. Mitja hora. Ens entaulem per convertir un espai habitual, informal i natural en un espai de diàleg. Sovint, en aquest petit espai de temps, es parlen de coses molt importants o surten temes interessantíssims. I, en aquest sentit, l’aprenentatge és mutu. De vegades, les meves filles també em diuen: “Deixa’m acabar”. I això significa que prèviament també m’ho han sentit dir. Ara bé, si anem a un nivell més profund, també ens adonarem que avui hi ha molts confusió, perquè identifiquem allò dual com si fos real. Fins i tot, en un determinat moment sembla que estiguem separats com a éssers. I això és perquè identifiquem les posicions que es defensen en un diàleg, quan sobre posicions no és possible dialogar, perquè aquestes s’identifiquen amb exigències. Abans, a les guerres, ja es cridava: “Tothom a les seves posicions”. I ningú es movia. Es pressuposa que darrera d’aquesta posició o identificació (pare/mare, mestre, treballador…) hi ha les diferències, quan en realitat només són canals que utilitzem per a l’expressió. I si convertim el posicionament en un dogma, aleshores entrem en dinàmiques de força física; com que no et puc convèncer amb les paraules, ho faig a través de la força física o de l’autoritat. Arguments que desmunten el diàleg i que impossibiliten l’enriquiment.
Buxarrais: A casa vostra, pel que expliques, aquest esmorzar l’heu decidit els pares, però moltes vegades els adults no són conscients de la necessitat d’establir moments de diàleg. En general, costa molt convèncer als pares d’aquesta necessitat. A moltes reunions els pares em diuen dels fills: “És que arriben, mengen qualsevol cosa de la nevera i no es pot parlar amb ells”. No han de ser els fills els qui sol·licitin els espais de diàleg, els han de generar els pares. A la meva família, per exemple, el moment de diàleg es produeix a l’hora de sopar. I és important que això es converteixi en un hàbit. De forma esporàdica no s’aprèn tan fàcilment a dialogar. De vegades, a casa, fins i tot hem hagut d’establir torns de paraules perquè tots poguessin explicar-se. I això, també suposa un exercici important d’autocontrol. Avui a les famílies hi ha molta incomunicació i, per això, hem de ser els adults els qui establim el diàleg com un imperatiu. Ara, amb la introducció dels Whatsapps, s’afirma que la comunicació familiar ha incrementat una mica, però això no és diàleg.
Les fronteres tampoc semblen gaire clares. Diàleg, com dèieu abans, no és negociació, encara que molts pares només dialoguen amb els fills quan han d’arribar a un pacte d’entesa. Però això tampoc seria pura conversa, oi?
Palou-Loverdos: Hi ha franja de grisos, per això parlem de diàleg formal i informal. Generalment identifiquem el diàleg amb el conflicte i com a eina per sortir del conflicte i ens oblidem de l’experiència habitual i necessària d’intercanvi entre persones que conviuen. De vegades, també cal tenir en compte que l’obertura d’un diàleg pot ser molt difícil. Recordo l’experiència de la segona edició del diàleg entre components de les tres ètnies de Ruanda. Jo tenia el paper de mediador i era obvi que aquelles persones, després de massacres i genocidis, no es podien asseure a dialogar a una taula. En aquest cas, se’m va acudir començar el diàleg no parlant i introduir una dinàmica d’aikido, no vinculada ni al seu univers cultural i mental africà ni al nostre univers occidental. Aquella dinàmica, practicada per exministres, ambaixadors i militars, va canviar completament el diàleg poste-rior.
Dialogar: per què és necessari?
