Vostè ha lloat en diverses ocasions aquella frase de l’escriptor madrileny Santiago Alba Rico que resa: “L’esquerra hauria de ser revolucionària en allò econòmic, reformista en allò institucional i conservadora en allò antropològic”. Què vol dir ser conservador en allò antropològic?
La frase és d’inspiració molt chestartoniana, aquest escriptor anglès, catòlic, de finals del XIX i principis del XX, que té un discurs molt comunitarista. Per mi, la frase significa que avui, en l’acceleració del capitalisme que vivim, el que més s’està posant en qüestió són les possibilitats de la vida en comú i també els vincles. I jo crec que la vida és vincle i que si no en tenim esdevenim éssers aïllats. Però, en canvi, ara mateix percebem aquesta hiperindividualització, aquest hiperegoisme, aquest hipernarcicisme que han fomentat les xarxes socials. I per tant, sí, hi ha coses que val la pena conservar i que porten molts segles entre nosaltres, però alhora cal ser reformista i millorar les coses que no funcionen. Cal defensar la trama de la vida. Chesterton, que és el rei dels aforismes, té una frase que diu: “El món sempre seran les restes d’un naufragi i el que es tracta és de cuidar aquestes restes”. I jo crec que per aquí lliga això de l’antropològicament conservadors. Tots necessitem institucions per poder viure en comú.
Actualment és compatible ser progressista i ser conservador?
Jo no m’identifico amb el mot progressista. De fet, què és, ser progressista avui? El que es va teoritzar fa moltes dècades, com per exemple la idea del “progrés il·limitat”, avui està totalment esquerdada, sobrepassada. I aquí també hi entra de nou el conservadorisme, que ens diu que no hi pot haver un progrés il·limitat, que tot té límits. Tornant a Chesterton i al conservadorisme antropològic, penso que no hi ha més plaer que el dels límits i que no hi ha més llibertat que la dels límits. I que la nostra vida en comú està fonamentada en unes quantes prohibicions, prohibicions elementals: no mataràs, no violaràs, no robaràs… De fet, prohibir coses irracionals està bé; és molt diferent prohibir que reprimir, perquè acostumem a reprimir allò que allibera, allò que transforma. Per tant, en resum, es pot ser d’esquerres i al mateix temps conservador. I alhora una esquerra que afronti els reptes del segle XXI, amb tantes crisis constitutives o simultànies, ha de ser també emancipatòria i transformadora. Una cosa no està renyida amb l’altra. L’esquerra ha de saber conservar algunes coses i, per un altre costat, ser capaç de repensar-ho tot: el fet migratori, la família… perquè la família pot ser una font enorme de patiment i d’abusos, però també un refugi i un recer.
Vostè ha fet sovint referència al documental ‘La teoria sueca de l’amor’ (2016), del cineasta Erik Gandini, pel que constata de desaparició dels vincles socials en una societat teòricament avançada.
Sí. Quan parlem de conservadors antropològics em sembla fonamental la lliçó que ens dona aquesta pel·lícula documental. Parla de com, als anys setanta del segle passat, a partir d’un programa molt progressista d’atenció a la gent gran, a la Suècia d’Olof Palme, es van anar diluint tots els vincles socials, fins al punt que una de les realitats socials que hi havia a Suècia és que els avis i les àvies morien sols, a casa, i els fills no es preocupaven per ells. I què passava? Que, de tant en tant, els serveis públics i la policia trobaven persones grans mortes, soles, a casa seva. A això em refereixo quan em defineixo com a “antropològicament conservador”, perquè aquest vincle tinc molt clar que s’ha de saber mantenir. Estic contra la dissolució i la ruptura de qualsevol vincle social. Perquè, a més, aquests vincles són els que ens permeten l’exercici de l’alteritat, el posar-nos en la pell de l’altre. I també exercir les cures que ens permeten cuidar dels altres, però també d’un mateix i del propi entorn. Hi ha coses que estan bé de ser conservador, doncs conservem aquestes coses bones que ja existeixen.
Per tant, a vostè no li fa por definir-se, en algun aspecte, com a conservador. Ja s’entén que no des d’un punt de vista estrictament polític.
Per què soc conservador? Perquè vull conservar l’escola pública. Per què soc conservador? Perquè m’agradaria que la sanitat pública assistís a tothom per igual, per exemple, en l’àmbit de salut mental. Segurament, en l’actual segle XXI, el concepte conservadorisme, semiòticament parlant, requereix de revisitar alguns conceptes. Però fonamentalment aquesta visió, com us deia, és un aprenentatge. Tot són aprenentatges, en aquesta vida. Jo fa deu anys segurament no hauria dit això. I, per dir-ho en termes chestertonians, ha estat una mena d’epifania per a mi.
Qui hauria de decidir què és digne de ser conservat o què cal que quedi en el passat?
Les decisions s’han de prendre en comú. Establir un mínim de marcs compartits i comuns ha de dependre d’un debat, d’una deliberació, d’una decisió col·lectiva, per suposat no totalitària, perquè després hi ha moltes formes d’entendre la vida, com hi ha moltes formes d’estimar. Allò essencial és la protecció de la vida i sobretot allò que mantingui i conservi i ampliï la dignitat humana, que es pot expressar de moltes maneres.
Ser conservador no vol dir sempre ser de dretes, de la mateixa manera que el conservadorisme no és una ideologia exclusiva de les classes altes?
No, ni molt menys. Podríem dir que molts teòrics han ubicat el conservadorisme en aquesta franja, però el conservadorisme és transversal, completament transversal. I en les classes populars, de fet, hi ha molta cultura conservadora, històricament. Fins i tot la cultura pagesa, per exemple, és un àmbit on el conservadorisme històricament s’hi ha afermat bé, també a casa nostra, a Catalunya. Però és perquè tenen una concepció que jo crec que és necessària i que hauríem de compartir més, sobre la fragilitat de les coses bones i la durabilitat dels elements, una permanència que hem de poder garantir. Ells ho viuen al camp, dia a dia.
Tornant al tema de les classes altes, ara que parlem d’aquest capitalisme desbocat que el propi sistema ja reconeix com a insostenible i inviable, precisament almenys un sector d’aquestes classes altres –les elits globals, transnacionals– són la gent menys conservadora del moment. Fixa’t: a l’hora de la veritat no tenen ni volen tenir cap vincle amb res més que no sigui amb els diners, amb l’ambició i amb la voluntat carronyaire de voler cada cop més a costa de tots els altres. I això no té res de conservador, em sembla que és obvi. Al contrari, això és una línia progressiva de destrucció de tot plegat que és absolutament devastadora. No estan conservant res més que la seva riquesa i la voluntat que la seva riquesa es multipliqui geomètricament.
O hi ha una reforma revolucionària o hi ha una revolució reformista. Però, paradoxalment, una revolució reformista que estarà obligada a conservar les coses bones.
Creu que la dicotomia entre progressisme i conservadorisme està superada?
Com en tot, vivim en funció d’uns clixés i els termes progressisme i conservadorisme s’han anat buidant de sentit. Si entrem en l’accepció política del conservadorisme segurament jo estaria molt en contra d’algunes polítiques –la gent que està en contra del matrimoni homosexual, la gent que ha fet una guerra contra el dret de les dones a decidir sobre el seu propi cos en situacions molt complicades…– però, per un altre costat, és obvi que hi ha moltes coses que cal aprendre’n. Els ponts també existeixen, també es creen, per això: tu creues un pont a condició que l’altre vingui a casa teva, també, a dialogar i a parlar.
En aquests moments no ens serviria el concepte de progressisme versus conservadorisme, segurament perquè el dilema ara és més democràcia o menys democràcia. He conegut grans conservadors i persones de pensament liberal com José María Lasalle, per exemple, que va ser secretari d’Estat de la Societat de la Informació i Agenda Digital en el govern de Mariano Rajoy, que estan terriblement preocupats i que tenen un indubtable compromís democràtic amb la deriva il·liberal dels nostres dies.
La progressió del capitalisme ha anat tan lluny que m’estic trobant, a nivell de pensament, amb persones com ell amb qui, en principi, podríem dir que pensem molt diferent. I ens estem trobant, és clar, perquè volem conservar alguna cosa, les poques coses bones que hem sabut construir en les darreres dècades.
Seria possible ajuntar els dos conceptes, des de l’esquerra, i fer una revolució conservadora en la qual es pogués fer una síntesi de les millors coses de cada visió del món?
Més que repel·lir-se, l’esquerra i el món conservador haurien de dialogar, han de parlar-se. Clar, si ens referim específicament al concepte revolució conservadora el fet és que ja en vam tenir una durant els anys vuitanta del segle passat que és la Margareth Thatcher al Regne Unit i Ronald Reagan als Estats Units; va ser la gran revolució conservadora que encara marca els nostres dies. La gran frase –des d’un punt de vista antropològic– de la primera ministra britànica era: “No hi ha societat, només hi ha individus”. Això a mi em sembla terrible. És la llei de Càlicles, que els lleons tenen dret a menjar-se els xais. I una resistència conservadora a Thatcher, que també la va haver-hi, era precisament dir que no, que som societats i que les persones vivim en societats.
Per tant és una mica com el debat permanent de tota la vida en el sentit de si hem de reformar o fer la revolució. O hi ha una reforma revolucionària o hi ha una revolució reformista. Però, paradoxalment, haurà de ser una revolució reformista que estigui obligada a conservar coses i a conservar les coses bones que hem obtingut fins al moment, que a vegades penso que són poques. I una revolució que, fins i tot, haurà de dialogar amb la tradició. Perquè hi ha una frase preciosa de Chesterton, que és qui ha inspirat tota la conversa i moltes de les reflexions que tinc al voltant d’aquesta qüestió, que diu que observar, tenir en compte la tradició “vol dir permetre votar a la més ignorada de totes les classes: els nostres avantpassats. És la democràcia dels morts”.
