L’emergència de l’extrema dreta a Europa és un fet des de ja fa un temps. Però, fins a quin punt l’extrema dreta té valors? Són els mateixos els valors dels votants d’extrema dreta dels que professen els seus líders? Cal dialogar de valors amb l’extrema dreta?
XAVIER CASALS: (Barcelona, 1963) Doctor en Història Contemporània per la Universitat de Barcelona i professor d’Història Contemporània a la Facultat de Comunicació i Relacions Internacionals Blanquerna (Universitat Ramon Llull). La majoria dels seus assajos i treballs d’investigació s’han centrat en l’evolució de l’extrema dreta des de la postguerra fins al present a l’Europa Occidental. Col·labora en diversos mitjans com el diari ‘Ara’, ‘La Vanguardia’ i ‘El Periódico’.
PABLO STEFANONI: (Buenos Aires, 1972) Periodista, doctor en Història per la Universidad de Buenos Aires, combina la seva activitat acadèmica amb el seu treball periodístic. Des de 2011 és cap de redacció de la revista ‘Nueva Sociedad’. Ha dirigit l’edició boliviana de ‘Le Monde Diplomatique’ i ha escrit sobre els processos polítics a l’àrea andina. El seu darrer llibre és ¿La rebeldía se volvió de derechas? (Clave Intelectual/Siglo XXI, Madrid, 2021).
Comencem pel principi: sovint es diu que l’extrema dreta no té valors. Què en pensen, vostès? Té o no té valors l’extrema dreta?
PABLO STEFANONI — Sí que hi ha valors darrera de l’emergència que estem veient dels moviments d’extrema dreta. Ara, sobretot hi ha una qüestió reactiva, que jo he intentat pensar com a antiprogressisme, en el sentit que això és el que permet actuar en comú a moltes dretes que en realitat són molt diferents entre sí i tenen valors molt diferents respecte l’Estat, les qüestions econòmiques, la llibertat i l’autoritarisme o respecte el replegament nacionalista. D’aquesta manera, actuen juntes com una reacció en contra de les elits progressistes que, segons elles, controlen el món i les persones comuns a partir d’un nou tipus de totalitarisme, una espècie de Matrix progressista. Després cada dreta té valors específics, però aquest és el marc més ampli que els permet operar juntes, com un bloc compacte, tot i les seves diferències.
XAVIER CASALS —Efectivament, podem parlar de diferents extremes dretes però amb un element en comú. Ell parla d’antiprogressisme, jo ho emmarcaria a un rebuig al pensament il·lustrat o a la igualtat, a la separació de poders… que són els que han creat la nostra cultura occidental i han desenvolupat el seu argument. Com a conseqüència, veiem que l’extrema dreta –i els seus valors, que els té– està qüestionant els valors de la Il·lustració. Estem parlant d’etno-nacionalismes o el que ells anomenen “preferència nacional”, és a dir, que els autòctons del país són els que han de tenir l’accés primordial als serveis, fet que no deixa de ser una reacció al progressisme cultural i que també incideix en la igualtat.
Per tant, estem parlant d’uns valors que són reactius del que vindria a ser el món il·lustrat, el món progressista. Però podem dir que hi ha valors positius en l’extrema dreta, Pablo Stefanoni?
P.S. —Sí, el que hem comentat també planteja diferents tipus de valors. Si un té en compte la qüestió del replec cap a una ciutadania més orgànica en comptes d’una ciutadania cívica, aquest crec que és un valor positiu en el sentit de no reactiu. D’altra banda, l’antiglobalisme em sembla que té com a correlat aquesta defensa d’allò que és proper, la defensa de certes polítiques de proximitat, a vegades amb certes ressonàncies ecofeixistes. Dit això, algunes branques de la extrema dreta agafen valors d’un nou tipus de llibertarisme; que aixeca la bandera de la llibertat contra l’Estat. En el sector juvenil, aquesta manera de veure la llibertat està articulada en clau anarcocapitalista.
Això té a veure, evidentment, amb el seu llibre ‘¿La rebeldía se volvió de derechas?’. Xavier Casals, quins valors afegiries als que plantejava en Pablo Stefanoni?
X.C. — Jo els posicionaria en valors d’oposició. El politòleg francès Pascal Perrineau va publicar el 2014 un llibre que s’anomena La França au Front que assenyalava cinc fractures que creaven valors contraposats entre aquests partits d’extrema dreta i la resta. Ell parla del lepenisme, però diria que ho podem estendre a diversos partits. D’aquesta manera parla d’una fractura entre societat oberta i tancada, entre els que volen ampliar el moviment d’apertura internacional de la societat i els que prefereixen tornar a orientacions nacionals i proteccionistes. Tot això no només en el pla econòmic sinó també en l’àmbit polític i social. És a dir, oposar-se a la integració de la Unió Europea, limitar la immigració. Perrineau al·ludeix també a una fractura cultural, que és on incidia ara en Pablo: la que proposen els partits en el sentit d’avançar amb el liberalisme cultural heretat del Maig del 68 i els que insisteixen en tornar als valors tradicionals d’ordre i seguretat.
Després també tenim la fractura política, que és la que oposa a partidaris de govern (els partits sistèmics) i els partits de protesta. I, finalment, hi ha la fractura geogràfica, que se solapa amb la fractura econòmica, la qual contraposa les zones perdedores de la globalització, excloses dels grans circuits econòmics, i les zones que en surten beneficiades.
Veiem, doncs, un conjunt de valors que es va articulant: el proteccionisme, el nacionalisme, la crítica a l’Estat o la crítica de l’Estat del Benestar. Un conjunt de valors que s’articulen, se sumen i formen un corpus ideològic amb variables diferents.
És una bona definició per entendre del que estem parlant. Els he demanat per l’extrema dreta en general, però potser hauríem de diferenciar els votants dels seus dirigents. Pablo Stefanoni, els valors dels votants de l’extrema dreta són els mateixos que els dels seus dirigents?
P.S.— Aquest és un tema, certament. Fins a quin punt s’exculpa o es culpabilitza als votants de certes forces polítiques? Hi ha una barreja, crec. També és cert que l’extrema dreta, quan participa a les eleccions, actua de manera pragmàtica, fet que podem veure quan es parla de la desdemonització de Marine Le Pen: per poder créixer ha hagut de moderar molt les seves posicions, encara que hi segueix havent un nucli que és el que justifica que seguim parlant d’ella com a candidata d’un partit d’extrema dreta. El que em sembla és que, tornant a la qüestió dels valors que tenen els seus votants –als quals també hi podem sumar un nou tipus d’anticosmopolitisme que històricament és molt característic de l’extrema dreta, fins i tot considerat com a un insult: el cosmopolita en el passat estava vinculat als jueus– n’hi ha que coincideixen amb els valors dels partits d’extrema dreta però també n’hi ha d’un tipus que podríem qualificar com a “vot protesta”. El fet és que davant l’absència de l’esquerra radical, o millor dit, el debilitament de les esquerres radicals, el vot a l’extrema dreta funciona com un vot de protesta que no necessàriament comparteix tots aquests valors, però sí que veu aquesta papereta com una arma contra l’status quo. I això em sembla que és part de l’èxit electoral de les formacions d’extrema dreta: l’haver-se ampliat a gent que no necessàriament comparteix els mateixos valors però que sí que hi veu la possibilitat de canalitzar un cert inconformisme que hem vist emergir després del 2008.
X.C— Aterrant-ho a les nostres latituds, em fixaria en les eleccions presidencials a França. Els sondejos previs al debat de la segona volta de les eleccions estaven a 55 per cent per Macron i 45 per cent per Le Pen. Tornant a la pregunta de: són tots els votants de Le Pen d’extrema dreta? Probablement, encara que aquest 45 per cent de votants forma part del que s’anomena “vot de protesta”. Hi ha un vot d’identificació, possiblement amb la candidata, amb els seus valors i el seu programa, però alhora el que també hi ha és una confluència d’electorat que explica altres mòbils. Podria ser un rebuig de Macron com l’home de les elits i “el president dels rics”, com s’ha dit popularment. Podem dir, doncs, que el votant d’extrema dreta s’identifica de forma clara amb els seus postulats? En un sector, sí. Un altre, possiblement, té un vot més conjuntural, de protesta.
P.S.— Seguint amb això que comentes, un autor francès va escriure que a França el que hi havia era un problema d’oferta de l’esquerra, més que de demanda. En el sentit que moltes enquestes mostraven que no hi havia una dretanització de la societat en la majoria dels temes i que, tot i això, aquest fet convivia amb el vot de l’extrema dreta. De manera que sí que penso que hi ha un problema d’oferta –què és el que ofereix el progressisme, l’esquerra?–, i no només una suposada dretanització de la societat. I, relacionat amb això últim, penso que sí, que hi ha un tipus d’elector que intenta diferenciar-se votant l’extrema dreta; gent dels més pobres però també de les elits.
A Espanya, la geografia electoral de Vox mostra com alhora té vots de barris obrers i populars i de zones de classes altes. Tenint en compte aquesta pluralitat, la senzilla idea del “votant d’extrema dreta” queda una mica volatilizada perquè inclou coses molt diferents?
X.C. — Vox és un cas singular en la mesura que, a diferència d’altres països, no ha sorgit de l’extrema dreta o de l’espectre de l’extrema dreta, sinó que té el seu origen en una escissió del Partit Popular, de la seva ànima més radical. Vox ha articulat un sincretisme ideològic. A què em refereixo? Per una part, molts votants del PP es poden identificar amb Vox perquè ha mantingut valors propis de la dreta tradicional, però alhora ha afegit d’altres elements, molt diferents. Un exemple clar és el del trumpisme: com implementar murs a Ceuta i Melilla. També té contactes amb Viktor Orbán, d’Hongria, i amb el partit Llei i Justícia de Polònia (de fet està dins del seu grup al Parlament Europeu). D’altra banda, també ha assumit elements de l’extrema dreta com pot ser la islamofòbia o la por irracional a l’Islam o el tema de la immigració.
En realitat, el que hem vist a Espanya en relació a aquesta qüestió és la reconfiguració de l’àmbit de l’extrema dreta per part d’un nou actor com Vox i que no procedeix d’aquest sector. Però, a més, hi ha un problema afegit que és que el PP no té una posició clara davant Vox. Ho hem vist escenificat amb la investidura del president de Castella i Lleó on Santiago Abascal, dirigent de Vox, hi era present i no hi era Núñez Feijóo, nou líder del PP. Per la seva banda, Ayuso és partidària d’un pacte amb Vox, però Feijoo ho ha externalitzat dient “que també poden fer acords amb el PSOE” per evitar fer-los amb Vox, però això no és posicionar-se davant de Vox.
Com es poden combatre aquests valors reactius que plantejàvem que tenen els electors de l’extrema dreta? Té sentit intentar dialogar sobre el que pensen? O s’ha d’anar a la idea d’implementar un cordó sanitari i no entrar en el seu debat?
P.S. —Aquest és el quid de la qüestió. Em sembla que la gran qüestió que incomoda al progressisme és que estem davant d’unes dretes que efectivament són alternatives i han agafat una estètica molt irreverent. Fins i tot a vegades fan una espècie de guerra de guerrilles discursiva agafant banderes del progressisme però insertant-les en un marc reaccionari. Per exemple, Marine Le Pen o les extremes dretes nòrdiques defensen les diversitats sexuals contra l’islam, sota l’argument que “la millor forma de protegir a les poblacions LGBTIQ+ és frenant la immigració i la islamització dels barris”. Fins i tot Vox ha començat a dir coses similars; “a Budapest els gais viuen més segurs que a Barcelona”, etc. El fet més novedós de l’extrema dreta actual és la disputa amb l’esquerra per la bandera de l’inconformisme; no és una pura reacció conservadora. I és aquí on el progressisme no acaba de donar-li la volta.
Personalment, considero que el terme “cordó sanitari” és lleig, com tots els que medicalitzen la política. A França parlen de “front republicà” o de “vot barrera”. En tot cas, aquestes fórmules són útils de forma conjuntural, però a la llarga amb els votants es necessita interactuar. I és precisament en aquesta interacció on el progressisme té el desafiament, no sé si de debatre els valors, però sí de tornar a connectar amb les necessitats materials profundes de la societat. El que estem veient és que hi ha una sensació de precarització de la vida social que les extremes dretes llegeixen al seu favor. El progressisme té el desafiament de posar uns altres marcs sobre la connexió social amb els de “baix” i poder redefinir la manera amb què es debat. L’èxit de l’extrema dreta d’aquests anys no ha estat tant la conquesta del poder sinó instal·lar una forma de pensar els problemes de la societat. I aquí és on l’esquerra té el seu gran desafiament.
Afegiria el tema de l’agenda política. Fins a quin punt dialogar els valors pot servir per normalitzar i situar a l’agenda temes que ens incomoden?
X.C.— Si ens fixem en el cas de Vox, per entendre com funciona la seva dialèctica, cal que tinguem present que, moltes vegades, són les altres formacions les que li fan la campanya. Sobretot quan els partits de dreta s’aproximen al seu discurs per no perdre vots. Però també ho fan els partits d’esquerres quan utilitzen Vox per mobilitzar el seu propi electorat. I moltes vegades els mitjans de comunicació magnifiquen sense voler la presència de Vox als espais mediàtics. És el que va passar a les eleccions andaluses de l’any 2018, quan es va produir el salt institucional de Vox.
D’acord amb el que comenta en Pablo, l’anomenat cordó sanitari és molt conjuntural. Una aliança de tots els partits per impedir que l’extrema dreta arribi a les institucions, quin sentit té? Aquesta pràctica desgasta al conjunt de partits contraris a l’extrema dreta, ja que no poden realitzar una diferenciació ideològica. Què passa si el dia següent de les eleccions han d’asseure’s junts a governar? Ho faran? Per altra banda, també escenifica el discurs de l’extrema dreta, que presenta els seus partits com a diferents als altres. Si tots van contra seva, es visualitza encara més aquest discurs. Tot plegat permet que l’extrema dreta es converteixi en l’oposició de facto dels governs multipartidistes que es formen per evitar que no arribi al poder i disposi d’altaveus institucionals. No hi ha, doncs, fórmules màgiques per aturar aquestes formacions. Personalment, sóc partidari que les idees es combatin amb idees perquè la pedagogia és molt important. I falta que els problemes es solucionin, ja que hi ha la percepció de que l’extrema dreta crea problemes al sistema democràtic, però en bona mesura, l’extrema dreta sorgeix d’assenyalar problemes previs. N’és un símptoma, no una conseqüència. Si hi ha zones degradades que s’han convertit en guetos als entorns de les grans ciutats, el que cal fer és invertir-hi, intentar resoldre-ho, no culpabilitzar-ne l’extrema dreta.
Per acabar, quins valors creuen que són útils per afrontar aquest debat amb més lucidesa?
P.S. — Cal tornar al valor de la igualtat social. Els darrers anys hem avançat molt en qüestions d’igualtat sexual, però s’ha perdut l’accent en la igualtat social. Ara cal tornar a posar aquest valor en el debat públic perquè l’esquerra pugui tornar a connectar amb els sectors de la població que se senten exclosos, indignats, i que són vot potencial per l’extrema dreta. També afegeixo: cal intentar entendre millor què són les extremes dretes i evitar posar “l’antifeixisme en mode pilot automàtic”, que és molt ineficaç per lluitar-hi en contra.
X.C. — Més que un valor, diria que cal tornar a reflexions àmplies i evitar els reduccionismes. Evitar plantejar que el progressisme té una superioritat moral a l’hora de tractar aquestes qüestions i evitar així les simplificacions, els tòpics o estigmatitzar el conjunt dels votants dels partits d’extrema dreta pensant que “no tenen solució” en comptes de lluitar per recuperar-los. És a dir, davant d’un món de simplificacions, molt lògic per entendre fenòmens que són complexos, reivindicaria la importància d’abordar els problemes des d’un punt de vista més polièdric o calidoscòpic.
